SABC News | Sport | TV | Radio | Education | TV Licenses | Contact Us
 

Human Rights Violation Hearings

Type SUBMISSIONS, QUESTIONS AND ANSWERS, JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN

Starting Date 28 November 1996

Location GUGULETU 7 POLLSMOOR

Day 3

ADV NTSEBEZA

This will be Senior Superintendent Johannes George Christoffel Kleyn.

MR KLEYN

Mr - advocate Ntsebeza, I will remain standing for the taking of the prescribed oath. I am not represented by an attorney. So I will remain standing.

ADV NTSEBEZA

Before we take your evidence, we will ask advocate Potgieter to administer the oath.

ADV POTGIETER

Are your full names John Johannes George Christoffel Kleyn.

MR KLEYN

That is correct Mr Chair

ADV POTGIETER

Het u enige beswaar teen the aflegging van die eed?

MNR KLEYN

Geensins Mnr Voorsitter

JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN

Verklaar onder eed

ADV POTGIETER

Baie dankie, sit gerus.

MNR KLEYN

Baie dankie.

ADV NTSEBEZA

Thank you Senior Superindendent Johannes Kleyn. I notice that you are not represented by a person, as you indicated, but the procedure is really quite simple. It is not going to be any different from the previous two witnesses. I also understand that you have a statement that you have prepared, which you will hand in after you have read it into the records.

MNR KLEYN

Dit is korrek - dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA

Thank you, without further ado - lets take your evidence then and...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Baie dankie Mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA

Thank you.

MNR KLEYN

Ek het opgelet dat die vorige getuies n bietjie vinnig lees. Ek sal maar bietjie stadig lees vir die tolke se onthalwe.

Ek, die ondergetekende, met al die klomp name

John Johannes George Christoffel Kleyn

verklaar hiermee soos volg onder eed:

1. Ek is n volwasse man en n Direkteur

Dit sal die Waarheidskommissie ook uitbring vandag.

in die Suid-Afrikaanse Polisiediens. Ek is tans gestasioneer as Stasie Kommissaris te Mitchells Plein.

2. Op 11 November 1996 het ek n Kennisgewing in Terme van

Artikel 29 van die Wet op die Bevordering van Nasionale Eenheid en Versoening, Wet 34 van 1995 (hierna genoem "die Wet") ontvang om op Donderdag 28 November 1996 voor die Kommissie vir Waarheid en Versoening (hierna genoem "die Kommissie") te verskyn om getuienis af te l en vrae te antwoord met betrekking tot dood van sekere persone, na wie verwys word as die Guguletu 7, op 3 Maart 1986 te Guguletu, Kaapstad. Graag wys ek daarop dat ek enige tyd op n versoek van die Kommissie of enige ondersoeker van die Kommissie, om sodanige inligting as waaroor ek beskik met betrekking tot bogenoemde voorval te verstrek, gehoor sou gegee het, sonder dat dit nodig was om n formele kennisgewing op my te beteken in die verband. Graag wys ek daarop dat ek die doelstellings van die Kommissie soos uiteengesit in die voorwoord van die Wet ten volle ondersteun en ek bereid is om op enige vrae wat die Kommissie aan my mag stel te antwoord en sodanige verdere inligting voor te l as waaroor ek mag beskik en deur die Kommissie verlang mag word.

3. Ek handel vervolgens met die gebeure rondom Maandag 3 Maart

1986 waartydens die sewe persone gemeld in die kennisgewing op my bestel, gedood is.

[Ek hoop nie ek gaan te vinnig nie, iemand moet vir my s].

Ek moet ter aanvang s dat die gebeure ietwat vervaag het in my
geheue, maar dat ek in staat was - [intervention]

ADV NTSEBEZA

I have been made to understand that you are in fact too fast.

MR KLEYN

Sorry.

ADV NTSEBEZA

Ja, in fact you are believer you are faster than the one that I had [indistinct] So, if you can take it slowly. I know in the interest of time we would like to get this thing quickly and over with, but we must also do justice in the process. Thank you.

MR KLEYN

Sorry, Mr Chairman.

Ek moet ter aanvang s dat die gebeure ietwat vervaag het in my geheue. Maar dat ek in staat was om my geheue te verfris uit twee Bedigde Verklarings wat ek gedurende 1986 rakende die aangeleentheid afgel het sowel as uit n afskrif van die getuienis wat ek tydens die verhoor van A. Weaver, in Mei 1987 afgel het. Afskrifte van beide my verklarings en die notule bevattende my getuienis is beskikbaar vir die Kommissie se gebruik.

4. Ek was gedurende Maart 1987 n Kaptein in die Suid-Afrikaanse

Polisie en gestasioneer by die Skiereilandse Moord en Roof

eenheid as n ondersoekbeampte. My pligte was gevolglik

uitsluitlik beperk tot die ondersoek van ernstige misdade.

5. Alhoewel ek nie meer presies kan onthou op watter datum ek so

opdrag ontvang het nie, weet ek dat ek dat ek en Adjudant Offisiere Coetzee en Bothma wat ook verbonde was aan die Skiereilandse Moord en Roof-eenheid, opdrag gekry het om op Maandag 3 Maart 1986 om ongeveer 03h00 by die Hondeskool, Wingfield aan te meld, waar ons voorligting sou ontvang rakende n misdadige optrede wat moontlik sou plaasvind. Ek kan ongelukkig nie meer onthou wie die persoon is wat die opdrag gegee het dat ons na Wingfield moes gaan nie.

6. In uitvoering van die opdrag het ek en Adjudant Offisiere

Coetzee en Bothma om ongeveer 03h00 by die Hondeskool, Wingfield aangemeld. Daar was ook heelwat ander lede van die Suid-Afrikaanse Polisie geklee in kamoefleerdrag van die Afdeling Binnelandse Stabiliteit. Ek vermoed dat daar destyds na die eenheid nog verwys was as die Onluste Eenheid.

7. Die offisier, wat sover my kennis strek, destyds in bevel was van

die Onluste Eenheid, Majoor Odendal, het die aanwesiges ingelig dat inligting bekom was dat "terroriste" beplan het om die polisiebussie wat personeel na die Guguletu Polisiestasie vervoer, aan te val op die hoeke van NY1 en NY111, Guguletu. Die aanval sou, volgens die inligting, om ongeveer 07h15 daardie oggend, 3 Maart 1986, plaasvind. Dit is die tyd wat die bussie normaalweg soggens deur die betrokke kruising beweeg. Die inligting het verder daarop gedui dat die aanvallers na bewering met n bussie na die kruising sou ry.

8. Majoor Odendal het hierop sy personeel in seksies ingedeel en

aan elke seksie n observasie punt toegewys.

9. Ek en Adjudante Coetzee en Bothma het opdrag ontvang om as

'n stoppergroep op te tree buite sig van die kruising, ongeveer 400 meter vanaf die kruising in n suidelike rigting stelling in te neem.

10. Hierna het ons vanaf die Hondeskool beweeg na die betrokke

kruising waar ek en die twee Adjudante, in n Cortina motor, stelling ingeneem het in n sy-straat vanaf NY1 ongeveer 400 meter suid vanaf die betrokke kruising. Adjudant Coetzee het die voertuig bestuur, Adjudant Bothma het agter in die motor gesit, terwyl ek links voor gesit het. As stoppergroep was dit ons taak om, indien die aanvallers in ons rigting sou probeer ontvlug, te verhoed dat hulle ontsnap.

11. Nie een van ons in die Cortina voertuig het geweet presies waar

Majoor Odendal se seksie stelling ingeneem het nie, alhoewel ons besef het dat hulle in die omgewing van die kruising sou stelling ingeneem het. Ons was egter in radio verbinding met Majoor Odendal en sy eenheid se mense.

12. Om ongeveer 05h00 was oor die radio rapporteer deur een van

die lede dat daar n voertuig aan die brand is by NY111, aan die oostekant van NY1. Ons het egter almal opdrag oor die radio ontvang om in ons posisies te bly aangesien dit moontlik n set mag wees van die aanvallers om vas te stel of daar nie polisie in die omgewing is nie.

13. Om ongeveer 07h15 die oggend het ons op die polisie radio

gehoor dat die polisie bussie wat na bewering aangeval sou word, sonder probleme deur die kruising beweeg het en veilig by die Guguletu polisiestasie arriveer het. Kort hierna om ongeveer 07h25 het Majoor Odendal oor die radio opdrag gegee dat almal kon onttrek en dat ons moes terugkeer na ons stasies.

14. Ek en die twee Adjudant Offisiere het besluit om eers na die

uitgebrande motor in NY111 te gaan kyk voordat ons sou terugkeer na Moord en Roof se kantore. Die doel hiervan was om te gaan kyk of ons nie die voertuig kon identifiseer nie, aangesien dit moontlik n gesteelde voertuig kon gewees het. Die voertuig was egter totaal uitgebrand en ons kon geen identifikasie vasstel nie.

ADV NTSEBEZA

Your mike is off. Oh! no-no thats okay, just press the red button and so it would...[tussenbeide]

MNR KLEYN

O! dankie.

Die doel hiervan was om te gaan kyk of ons nie die motor kon identifiseer nie, aangesien dit moontlik 'n gesteelde voertuig mag gewees het. Die motor was egter totaal uitgebrand en ons kon geen identifikasie vasstel nie.

[Jammer ek het dit al gelees].

Nadat ons die voertuig nagegaan het, het ons, met die Cortina motor, in n westelike rigting met NY111 beweeg na die kruising daarvan met NY1, aangesien dit die naaste pad na ons kantore te Bishop Lavis was.

15. Op pad na die kruising, het ons verby 5 volwasse Swartmans

gery. Hulle het aan die regterkant van die pad in n westelike rigting geloop, in die rigting van die kruising. Die mans het baie verdagt voorgekom aangesien hulle almal met hulle hande in hulle sakke geloop het en glad nie in ons rigting gekyk het nie.

16. Aangesien die mans vir my verdagt voorgekom het, het ek

Adjudant Offisier Coetzee opdrag gegee om in n suidelike rigting in NY1 in te draai.

[Met ander woorde - links by die kruising mnr die Voorsitter].

En stadig in die pad af te ry. Ek kan vandag nie meer onthou presies waar die 5 mans op daardie stadium in verhouding met die kruising was nie, maar ek weet dat hulle in die onmiddellike omgewing van die kruising was, besig om steeds in n westelike rigting met NY111 te loop. Nadat ons n entjie in n suidelike rigting met NY1 beweeg het, het ek Adjudant Coetzee gevra om, om te draai en die mans te volg, wat hy gedoen het.

17. By die kruising van NY111 met NY1, het Adjudant Coetzee links

gedraai in NY111 terwyl die mans nog steeds aan die regterkant van die pad in n westelike rigting en nou effens voor ons gestap het. Ons het stadig verby hulle gery. Hulle het ons steeds gegnoreer wat vir my werklik vreemd voorgekom het. Nadat ons n entjie verby hulle gery het, het ek Adjudant Coetzee gevra om om te draai en terug te ry na die 5 mans. Terwyl ons in die rigting van die 5 mans beweeg het, het ek Coetzee gevra om n entjie voor die mans stil te hou sodat ek kon uitspring en hulle kon beveel om stil te staan sodat ons hulle kon visenteer. Ek het op die stadium vermoed dat dit dalk die aanvallers kon wees wat te laat vir die polisiebussie gearriveer het en ek wou hulle visenteer om te kyk of hulle nie in besit was van wapens nie.

18. Adjudant Coetzee het gevolglik ongeveer 15 tot 20 meter van die

mans af stilgehou, ek het die linker voordeur vinnig oopgemaak en uitgeklim met my dienspistool in my regterhand. Die voertuig se deur was tussen my en die mans. Voordat ek die wapen behoorlik op hulle kon rig en voordat ek enigiets ges het, het die kortste van die 5 persone wat in n swart broek geklee was, iets by sy broek uitgepluk en in my rigting gegooi. Ek het bykans onmiddellik gesien dat dit n handgranaat is wat die persoon na my gooi en het na my linkerkant geduik en plat op die grond bly l. Ek het gehoor dat die Cortina met skreeuende bande vinnig vorentoe wegtrek.

19. Ek het nie n idee gehad waar die handgranaat geland het nie en

na wat na n ewigheid gevoel het, het ek omgedraai en in die rigting van die kruising gekyk. Die volgende oomblik het die handgranaat ongeveer 3 meter van my af ontplof. In die ontploffing was n klomp stof en sand op my gewerp. n Hewige skietery het bykans onmiddellik daarna begin.

20. Voor my op n oop stuk veld, het ek drie van die verdagte

persone gesien hardloop in n noord-westelike rigting na digte bosse wat daar naby begin het. Ek het ook die persoon wat die handgranaat gegooi het gedentifiseer en onmiddelik besef dat indien hy die bosse bereik hy sou ontvlug. Ek het in n gedeeltelike knielende houding gekom en verskeie skote met my dienspistool op die betrokke persoon gevuur terwyl hy besig was om ongeveer 40 meter van my af te hardloop. Die persoon het geval en ek het onmiddellik opgehou om verder te skiet. Aangesien daar nog n skietery voort geduur het, het ek weer plat op die grond gaan l terwyl ek die persoon wat die handgranaat na my gegooi het, dopgehou het. Ek moet meld dat tydens die skietery, ek op n stadium gehoor het dat n masjien geweer aan my regterkant, dit wil s aan die kruising se kant, afgevuur word.

21. Nadat die skietery bedaar het, het ek na die persoon geloop op

wie ek gevuur het. Hy het om sy maag gel en het verskeie skietwonde aan sy liggaam gehad. Dit was vir my duidelik dat hy dood was. Ek kan egter nie s of enige van die skote wat ek op hom gevuur het, hom getref het nie. Ek het later verneem dat van die ander polisiebeamptes ook op hom sou gevuur het.

22. Nadat ek vasgestel het dat die persoon gedood was, het ek na die

bosse waarin die ander twee voortvlugtendes verdwyn het gegaan om die ander polisiebeamptes behulpsaam te wees in die soektog na hulle. Ek het egter agtergekom dat ek my spaar magasyn met ammunisie verloor het en het teruggegaan na die plek waar ek platgeval het, omdat ek vermoed het dat die magasyn daar uitgeval het. Daar het ek die spaar magasyn gevind. Ek moet ook meld dat volgens my waarneming, daar genoeg polisiebeamptes was om die twee voortvlugtendes te soek en die gevaar het bestaan dat indien n skietery sou plaasvind, ek beseer kon word.

23. Nadat ek my magasyn gevind het, het ek opgelet dat daar n gat

in die grond, ongeveer 3 meter van waar ek platgeval het was waar die hangranaat ontplof het. Later het ek ook n duik in die Cortina se linker voordeur waargeneem waarvan ek die afleiding gemaak het dat die handgranaat die deur getref het en daarvan weggeskram het tot op die punt waar dit ontplof het.

24. Van daar het ek in die rigting van die kruising beweeg met

NY111 beweeg en het ek die liggame van ander mans met koelwonde langs en in die pad sien l. Ek dra nie kennis wie hulle geskiet het nie, alhoewel ek besef dat hulle tydens die skietery gedood moes gewees het. Ek is ook nie in staat om te s of hulle deel was van die groepie mans wat aanvanklik my aandag getrek het, al dan nie. Terwyl ek gestap het in die rigting van die kruising, het ek agtergekom dat ek n ligte besering opgedoen het in my regterlies waar ek deur n stukkie skrapnel of n klipskerf getref was in die ontploffing.

25. Op n later stadium het ek not skote uit die bosse gehoor. Ek kan

egter nie s wie dit was wat geskiet het en waarop daar geskiet was nie. Op n stadium het ek gehoor dat daar twee persone in die bosse geskiet was, en het ek na die liggame gaan kyk. Ek het twee liggame sien l wat koelwonde vertoon het. Die twee liggame het egter nie bymekaar gel nie maar was verwyder van mekaar, alhoewel ek nie vandag meer in staat is om te s hoe ver hulle uitmekaar gel het nie.

26. Nadat die bomopruimingsdeskundiges op die toneel geariveer

het, het ek op hulle advies n stuk tou aan die persoon, op wie ek geskiet het, se hand vasgemaak en nadat ek n hele ent terug beweeg het, het ek hom stadig omgetrek sodat hy op sy rug gel het. Ek het dit gedoen omdat die persoon op sy maag gel het met sy een hand onder hom en ek geadviseer was dat die moontlikheid bestaan het dat die persoon moontlik n handgranaat in die hand wat buite sig was gehad het waarvan die ondersteker reeds verwyder mag gewees het. Nadat ek die persoon omgerol het, het ek hom gevisenteer maar het geen ander handgranate of vuurwapens op hom gevind nie.

27. Daar bestaan by my geen twyfel dat die persoon wat die

handgranaat na my gegooi het, dit gedoen het met die opset om my en my kollegas in die Cortina te dood nie. As die handgranaat nie die motor se deur getref en weggeskram het nie, het dit waarskynlik by my geval. Die persoon het dus n misdryf gepleeg soos bedoel in Bylae 1 tot die Strafproseswet, 1977, naamlik poging tot moord.

28. Ek het besef dat as die persoon eers die bosse bereik het

waarheen hy gehardloop het, die kanse baie skraal sou wees om hom weer in die hande te kry. Ek sou in elk geval nie weer in staat gewees het om hom te identifiseer nie. Alhoewel ek nie op die persoon geskreeu het om stil te staan sodat ek hom kon arresteer nie [hy sou my in elk geval nie gehoor het vanwe die hewige skietery nie] het ek geen ander keuse gehad as om op hom te skiet sodat ek hom kon verhoed om te ontvlug en hy dus gearresteer kon word nie.

29. Alhoewel ek gemik het na die persoon se romp, was hy besig om

te hardloop en moes ek noodgedwonge vanuit n baie ongemaklike posisie vuur terwyl ek boonop ernstig geskok was deur die gebeure. Ek kan gevolglik nie met sekerheid s of enige van die skote wat ek op die persoon gevuur het, hom getref het nie. Nadat ek die fotos wat van die betrokke persoon se liggaam geneem was onder o gehad het, het ek besef dat hy duidelik deur n koel met n ho slaankrag soos die van n R1 in een van sy bene getref moes gewees het, daar die betrokke wond sekerlik nie deur die projektiel van n 9 mm pistool veroorsaak kon gewees het nie. By nabetragting was dit waarskynlik die wond gewees wat veroorsaak het dat die persoon geval het.

30. Daar is by my geen twyfel dat die betrokke persone die motor

waarmee ons gery het, met sy kenmerkende twee lugdrade, tesame met die drie mans daarin, gein het as n polisievoertuig en besef het dat ek hulle wou visenteer toe ons by hulle gestop en ek uitgeklim en my wapen vertoon het. Dit verklaar waarom die een persoon onmiddellik n handgranaat in ons rigting gegooi het en begin weghardloop het. Die persoon het klaarblyklik ook besef dat hy in hegtenis geneem sou word indien hy in die omgewing sou gebly het, deur byvoorbeeld plat te geval en te bly l het. Daar is geen ander afleiding te maak uit die feit dat hy gepoog het om te ontvlug deur, in die omstandighede wat daar geheers het, aan te hou met hardloop nie. Ek wou uit die aard van die saak verhoed dat dit gebeur en daarom het ek op hom gevuur.

31. Uit hoofde van die voorafgaande is ek oortuig dat ek ingevolge

die bepalings van Artikel 49[2] van die Strafproseswet, 1977 gemagtig was om op die persoon te vuur en om hom selfs te dood.

32. Graag wys ek die Kommissie daarop dat in sy oorwo uitspraak

in die formele geregtelike doodsondersoek na die dood van onder andere die betrokke persoon, die Agbare Landdros Hoffman die volgende bevinding gemaak het

[En ek haal dit aan Voorsitter]

Vervolgens gaan ons oor na die oorledene, Zola Alfred Zwelani, lykskouiingsverslag DR.701/86. Hy was die man wat die handgranaat na kaptein Kleyn se motor geslinger het en op wie nie alleen Kaptein Kleyn gevuur het met n 9 mm pistool, nie, 7 skote terwyl hy gevlug maar ook Sersant L F Coetzee drie keer R1-geweerskote en Konstabel E L Le Roux 4 keer SSG haelgeweerskote. Besonderhede oor hierdie geval hoef nie uiteengesit te word nie, want mnr Ebrahim

[Ek kan dit net vir u meld, Mnr Ebrahim het namens die familie opgetree]

het die volgende op rekord geplaas *dat die regmatige skietery na en uiteindelike dood van oorledene, Zola Alfred Zwelani, nie namens die naasbestaandes bevraagteken of in geskil geplaas word nie*

[Ek het bls 14 van die uitspraak vir u hier. Mnr Die Voorsitter, u moet my maar stilmaak as u dink ek gaan te ver, maar terwyl ek met die bevinding van die Landdros handel, wil ek graag die Agbare Kommissie daarop wys dat ek deur media berigte en die TV bewus geword het van sekere of getuienis, getuienis wat gister aangebied is deur getuies.

Die Landdros wat die bevinding gedoen het, handel in sy uitspraak met hul getuienis - in die formele GDO. En ter wille van reg en geregtigheid lig ek graag die volgende dele uit, want hierdie getuies, Mnr die Voorsitter was toe onder behoorlike kruisverhoor geneem en het daar ook ander feite aan die dag gekom.

Dit is - ek wil nie van die bevinding praat nie mnr die Voorsitter, ek wil praat van die feite wat na vore gekom het. Kan ek voortgaan]?

ADV NTSEBEZA

Are you reading from your statement? I am just concerned that the evidence you are now leading may not be relevant to the issues.

MNR KLEYN

Dit is nou die probleem as jy nie n regsverteenwoordiger het nie. Hierdie stukkie het ek vanoggend bygevoeg, mnr die Voorsitter, maar ek is heeltemal - u hoor wat dit is op band seker. En dan het ek die ander betrokke Bewysstuk hier. Ek het ook n afskrif vir u - van die bevinding van die Landdros, met die feite wat voor n dag gekom het nadat gister se getuies behoorlik onder kruisvraag geneem is - wat ek vir u kan inhandig.

ADV NTSEBEZA

I would suggest that maybe you read your statement till the end and then, you know, such ruling as might be necessary on the statements and other documentation. I will make after I have looked at the documents.

MNR KLEYN

Ek - jammer Mnr die Voorsitter, ek lei daarby af u wil nie h ek moet daardie getuienis wat onder kruisverhoor na vore gekom het by die getuies gister uitlees dan vir u nie.

ADV NTSEBEZA

No, no I dont.

MNR KLEYN

So, dit sal dan nie toelaatbaar wees nie.

ADV NTSEBEZA

No, I think what I will allow is for you to read your statement as you have set it out up to Paragraph 33.

MNR KLEYN

Okay baie dankie - dankie mnr die Voorsitter, ek verstaan.

Daar dien ook op gewys te word dat die familie van die oorledenes tydens die ondersoek verteenwoordig was deur n bekende en bekwame lid van die sybalie, Mnr Ebrahim, wat duidelik ook van oordeel was dat my optrede in die omstandighede geregverdig was.

33. In my meer as 30 jaar diens in die Suid-Afrikaanse Polisie en die

Suid-Afrikaanse Polisiediens, was hierdie voorval die eerste en enigste keer dat ek ooit op n persoon gevuur het. Ek hoop en vertrou dat ek nooit weer in n situasie sal beland waar dit vir my nodig sal wees om van my vuurwapen gebruik te maak nie, maar indien ek vandag weer in presies dieselfde omstandighede moet beland, sal ek waarskynlik weer op die persoon vuur ten einde te verhoed dat hy ontvlug.

Ek het dit geteken Edelagbare en dit is bedig deur n Kommissaris van Ede.

ADV NTSEBEZA

Thank you very much Superindendent Kleyn and maybe we - you need to hand over now the signed statement and just keep a copy.

MNR KLEYN

Ja ek sien hier is nie n bode van die hof nie.

ADV NTSEBEZA

There is.

MS GOBODO

You are too fast.

ADV NTSEBEZA

You are too fast in everything. Okay you are here now.

MS WILDSCHUT

Thank you.

ADV NTSEBEZA

Okay.

MS GOBODO

Okay, ja it is signed.

ADV NTSEBEZA

Ja it is signed. We will now take - we have - I have in front of me, what appears to be an inquest finding, isnt it?

MNR KLEYN

Ja, the formal - die formele geregtelike ondersoek na die dood van hierdie 7 persone, mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA

Ja I see. I will receive it at this stage - depending a later finding at a stage when I will have to make a finding as to its relevance, but I will receive it this stage.

MNR KLEYN

Thank you very much - baie dankie.

ADV NTSEBEZA

But it is obvious going to be of great assistance in us arriving at a balanced view of what the situation was. But for the moment I think we should proceed and find out from the panel if there are questions that they want to put. Mary?

MS BURTON

Not for the moment.

ADV NTSEBEZA

For the moment.

MS BURTON

[indistinct]

ADV NTSEBEZA

Okay, Pumla Gobodo-Madikizela?

MS GOBODO

Thank you adv Ntsebeza I will just ask one question. There is something which I am struggling with. We have heard in previous evidence there were two sources among the 7 men who were killed on that day. In other words people who worked with you. I wonder if you are aware of these sources? Where you aware of the two people, two men, who were working with Superintendent Liebenberg, the Superintendent?

MNR KLEYN

Ek het vanoggend - mnr die Voorsitter, ek het vanoggend vir die eerste keer op die TV beeld gesien daarna en ek was dalk miskien net so verbaas soos u om daarvan te hoor. Dit is die heel eerste keer dat ek daarvan hoor. Ek was nie bewus van daardie sogenaamde bronne nie.

MS GOBODO

So, you had no idea about it? No idea obvious no idea but where they came from? No idea of the Vlakplaas connection?

MNR KLEYN

Geensins nie

MS GOBODO

Until this morning?

MNR KLEYN

Korrek ja.

MS GOBODO

The reason I am posing the question is the fact that there was a grenade thrown at yourself or at the police. And I wonder how this could be if you had men that have infiltrated this group. And they could let something like that happen. I mean, a grenade is probably unlike a gun, that has to been drawn, a grenade can be thrown at any time and it is dangerous and I wonder about that.

How - there is two sources. Presumably they knew what sort of ammunition was in that Kombi. And I would expect that they would prevent things like those happening. In other words, they would make sure that things like grenades were not used - to protect their colleagues.

So, it strikes me as being strange that there was a grenade and a fully operating grenade there. And in fact the question that comes to mind, is whether in fact it was a real and potent grenade. I am not sure how these things work, but I am just wondering if it was a potent grenade, given the fact that there was sources within that team.

MNR KLEYN

Ek lei af, die stelling wat u my maak is dat dit nie n regte handgranaat was nie. Maak ek die regte afleiding? Jammer dat ek n vraag vir u moet vra.

MS GOBODO

The question comes to my mind. I am just wondering and I dont think you can answer the question - since you didnt know that there were sources in the first instance.

MNR KLEYN

Ek het nie geweet daar is enige bronne nie, Edelagbare. Dit is vir my n snaakse vraag om te beantwoord. Ek wil nie - ek kan nie agter die strekking van die vraag kom nie.

MS GOBODO

I understand. Well the crux of the question is really just about understanding how people you worked with, could allow for ammunition - things like grenades to be amongst their ammunition, that the 7 men were using. Obviously their interest would be to yourselves as colleagues so if - it either they - the grenades was not potent grenades or they were not aware that some of their partners - their partners were carrying the grenades.

You cant answer that question - I understand that you didnt know that there were sources, thats fine. Thank you.

MNR KLEYN

Ek kan darem wel vir u s dat dit definitief n werklike granaat was. Ek is nie n deskundige op handgranate nie, maar dit was n werklike granaat. Ek was onder stof en sand gewees na die ontploffing.

MS GOBODO

Thank you - thank you very much.

ADV NTSEBEZA

Thank you Ms Gobodo. Potgieter, any questions? Mary Burton?

MS BURTON

Thank you adv Ntsebeza I would like to ask about the first meeting that you attended to discuss the preparations for this incident. When was the first time when you were part of any planning?

MNR KLEYN

Mnr Voorsitter ek het hier gesit en ek het gehoor dat julle heelwat klem gel het daar - hier by die vorige getuie, of ek nie dalk teenwoordig was by die vorige vergadering nie. En ek het werklik my kop gebreek om te dink - was ek nie dalk daar nie of was ek daar. Maar ek kan werklik waar - ek is met u baie eerlik, ek kan nie dink dat ek by die - ek het geen rede om vir u n leuen te vertel nie, maar ek kan dit werklik waar nie onafhanklik onthou nie dat ek by die eerste geleentheid wat ek afhanklik onthou is daardie oggend wat ons by Wingfield bymekaar gekom het.

MS BURTON

That was 3 oclock or so in the morning on that day?

MNR KLEYN

Ja, korrek. As iemand, wat daar was die vorige vergadering dalk na vore toe kan kom en s ek was daar en probeer om my geheue te verfris, maar ek kan werklik waar nie onthou of ek daar was nie. Ek dink nie so nie.

MS BURTON

Thank you. And at what stage - then I am talking now about during the incident, itself - at what stage were additional people from Murder and Robbery called in.

MR KLEYN

Just repeat that question again please?

MS BURTON

At what stage were additional people, perhaps from the Murder and Robbery unit called in - presumably to do the investigations?

MNR KLEYN

Ek weet nie. Dit moet ons maar vir die persone vra wat dit gerel het. Ek weet werklik waar nie.

MS BURTON

Okay, and what is the knowledge that you have of the people whom we have heard of - who were from Vlakplaas. Did you have connections with them or where you aware of them being there?

MNR KLEYN

Ek het geen, geen - absoluut geen kennis gehad, ek het nog op daardie stadium nie eers van die bestaan van Vlakplaas bewus gewees nie.

MS BURTON

Thank you - I think that is all. Thank you adv Ntsebeza..

ADV NTSEBEZA

Thank you Mary. Advocate Potgieter?

ADV POTGIETER

Thank you ADV NTSEBEZA.

Wie het vir u gekontak om te kom deelneem aan hierdie optrede?

MNR KLEYN

Ek het ook my kop gebreek mnr die Voorsitter, ek kan werklik nie onthou nie. Ek moet raai en ek gaan raai as ek s ...[tussenbeide]

ADV NTSEBEZA

I must, again, warn that the proceedings should not be allowed to generate into a fuzz. I can quite understand that people are end of Tape 4, Side A

but we cannot, in the interest of this entire process, we cannot allow interjections and the Act makes it very clear that the proceedings should be carried in an atmosphere that makes it possible for those who testify to do so without fear of favour.

So please I will appeal to the people to restrain themselves. If they are not sure that they can do so in the circumstances, the only thing that I think would be decent and fair to everyone of us, is for them to leave the premises. Thank you.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek het ook met my ander twee kollegas wat saam met my in die motor is gepraat oor hierdie - want ek het geweet dit is belangrik - wie het my gekontak, en ons vermoed, alhoewel ons nie seker is nie, ons vermoed dat dit ons vorige bevelvoerder is van Moord en Roof. Ek is nie baie seker...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

Wie is dit?

MNR KLEYN

Dit was a Brigadier Niehaus. Dit het ons ook nie eers onthou nie, want ons het getwyfel tussen Britz en Niehaus. Ek dink dit was n Brigadier Niehaus gewees op daardie stadium. Maar u moet darem besef, dit is tien en n half jaar terug. Ek probeer my uiterste bes om vir u die waarheid te vertel.

ADV POTGIETER

Ja, maar hierdie is nie net n geval van n ou klein rofie wat u gaan ondersoek het nie.

MNR KLEYN

Ek is - ek is met u.

ADV POTGIETER

Daar was baie verrigtinge hier rondom gewees en daar was baie media berigte.

MNR KLEYN

Korrek.

ADV POTGIETER

Dit was n ding wat n hele opskudding veroorsaak het. Daar was kripto berigte geskryf daaromtrent. So belangrik het die polisie dit geag. So ek meen, ons praat nou nie van n ou klein dingetjie wat ons kan aanvaar wat u nou sommer net so kan vergeet nie.

MNR KLEYN

Nee ek verstaan - u moet dit aanvaar mnr die Voorsitter, werklik waar, as n mens iets vergeet het - kan n mens hom mos nie kwalik neem na tien en n half jaar nie. Ek stem saam met u, dit was groot berigte. Maar u weet, al wat ek my geheue kan verfris is hierdie twee verklarings en daarin staan dit nie eers wie het my gekontak nie.

Ek kan werklik nie, ek kan nie sien watter doel het ek om u nie te s wie het my nie gekontak nie. Daar kan tog geen verskuilde agenda daaroor wees nie. Dit is suiwer omdat ek nie kan onthou nie.

ADV POTGIETER

Ja, u moet verstaan dat ek vir u verduidelik - u staan nie tereg op enigiets nie. Ek maak ook nie insinuasies dat u enigiets onrelmatigs doen nie, of dat u probeer om goed weg te steek nie, asseblief.

MNR KLEYN

Ek kry maar net die gevoel, jammer.

ADV POTGIETER

Ek vra vir u vrae om kwessies wat ter sprake gekom het in hierdie saak op te los - vir verskeie redes. U moet nie die verkeerde indruk kry nie asseblief.

MNR KLEYN

En ek het my ondersteuning vir u mos ten volle gegee.

ADV POTGIETER

Dit is gaaf. So ek dink ons verstaan mekaar.

MNR KLEYN

Ek dink ons verstaan mekaar, ja.

ADV POTGIETER

Goed. Wil u nie weer dink nie - was u nie dalk by die vergadering op die 2de Maart 1986 nie - die beplanningsvergadering?

MNR KLEYN

Ek het my kop gebreek daaroor. Ek het baie lank gedink, vandat ek die dagvaardiging ontvang het en ek het my verklaring probeer agtermekaar sit. Ek kan werklik nie onthou nie.

ADV POTGIETER

Was u in beheer van die Moord en Roof kontengent wat betrokke was by die optrede?

MNR KLEYN

Ja, ons was net 3 persone en ek was die Senior persoon gewees ja.

ADV POTGIETER

So u was in beheer van die Moord en Roof mense?

MNR KLEYN

Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER

Iemand moes tog vir u ges het wat u moet doen en waar u moet gaan staan.

MNR KLEYN

Ja, dit is heeltemal reg iemand moes ja.

ADV POTGIETER

En waaroor gaan die storie

MNR KLEYN

Ek stem saam. Iemand moes en ek vermoed dan was dit my vorige bevelvoerder wat vir my laat weet het. So vermoed ek.

ADV POTGIETER

Maar was hy op die toneel gewees?

MNR KLEYN

Nee, hy was nie op die toneel nie.

ADV POTGIETER

Waar u vergader het, vroeg die oggend, wie het vir u daar opdragte gegee.

MNR KLEYN

U weet, weer eens ek het gehoor wat die vorige getuies ges het - dat Liebenberg en Bellingham, maar weer eens uit my eie geheue onthou ek net vir Dolf Odendal wat daar gepraat het.

ADV POTGIETER

Hy was in beheer van die optrede?

MNR KLEYN

Ja, ek het so aangeneem. Korrek, omdat hy gepraat het.

ADV POTGIETER

Maar - maar u moes geweet het mos nou. Ek meen n mens weet mos nou wie is in beheer van die optrede - dat jy weet met wie jy kan skakel as jy vrae het wat jy wil opgelos h of wat ook al, jy wil mos dan nou weet.

MNR KLEYN

Maar ek het mos vir u ges, ek dink hy was in beheer gewees.

ADV POTGIETER

U s u dink, so dit is moontlik dat hy nie in beheer was nie. Hy het vir ons ges - onder eed - hy is beheer. Hy was in beheer gewees van daardie toneel.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, as n mens n vraag antwoord, dan dink jy mos. Is dit nie so nie. Ek wil nie n woorde speling met u h nie, maar ek dink dit was hy - ja. Omdat hy die senior man was daar het ek afgelei dat hy in bevel was.

ADV POTGIETER

Ja, ons het getuienis dat hy inderdaad in bevel was.

MNR KLEYN

Korrek, ek stem saam - dan is hy in bevel gewees.

ADV POTGIETER

Dan stem ons met mekaar saam.

MNR KLEYN

100%

ADV POTGIETER

Goed. Nou watter opdragte het hy vir u gegee?

MNR KLEYN

Dat ek en Coetzee en Bothma as n stoppergroep moet optree en dan indien hierdie persone sou ontvlug, dat ons hulle sou moes voorkeer en arresteer.

ADV POTGIETER

Hoe het hy vir u ges - waaroor gaan die optrede?

MNR KLEYN

Dat daar vermoedelik terroriste die bussie sou aanval. Die bussie wat gewoonlik die personeel na die polisiestasie vervoer en dat ons as n stoppergroep moet optree.

ADV POTGIETER

En u s niemand het vir u ges dat daar van die polisie se bronne saam met die sogenaamde terroriste was?

MNR KLEYN

Jy weet, daar is drie dinge wat ek werklik nie kan onthou nie. Ek dink die dame het dit vir my netnou ook gevra en ek het by gewees toe - by my kollegas toe dit bespreek was. Maar ek kan dit werklik waar nie onthou nie. Daardie dinge kan ek nie onthou nie. Ek het geen rede - ek kon hom ge-back het en ges het - ja, dit is so. Dan was dit dalk beter vir sy getuienis. Maar ek kan dit nie onthou nie en u kan dit nie uit my forseer as ek dit nie kan onthou nie, werklik waar.

ADV POTGIETER

Nee, nee, nee - niemand wil enigiets uit u forseer nie. U is onder geen verpligting nie. Daar is geen forsering wat op u uitgevoer word nie, asseblief.

MNR KLEYN

Maar kom ek gee in dit is moontlik, dis baie moontlik.

ADV POTGIETER

Want u sien, anders maak dit nie sin nie. Anders beteken dit, u was nie volledig ingelig nie. En dit kon tot gevolg h dat u - as daar nou n skietvoorval mag plaasvind, dat u van die polisie se bronne kan doodmaak.

MNR KLEYN

Wel, die ander kant is ook - miskien was ek volledig ingelig, maar ek het nou net vergeet wat al die opdragte was. Ja u moet vir uself terug dink, mnr die Voorsitter, tien en n half jaar terug - ek weet dit was n groot val. Dit was n traumatiese voorval vir my. Dat n handgranaat na my geslinger was. Maar ek kan nie elke insident tot op die lettertjie onthou nie.

ADV POTGIETER

So is u nie baie seker oor die getuienis wat u vandag aan ons gegee het nie?

MNR KLEYN

Nee, u moet nie veralgemeen oor die getuienis nie. U moet spesifiek vra. Ek het hier so drie aspekte waaroor ek onseker is.

ADV POTGIETER

So u geheue is op sekere goed is u geheue nog baie goed en op anders is u geheue nou nie so goed nie. Daar is drie aspekte waarop u geheue nou nie so baie goed op is nie. Wat is hulle?

MNR KLEYN

Ek dink as ons moet opnoem - wie het vir my opdrag gegee. En u moet my nou help. Wat is die ander wat u het my ondervra het?

ADV POTGIETER

Ek het vir u gevra van die bronne van die polisie.

MNR KLEYN

Ja, dit kan ek nie onthou nie. En ek dink daar was nog n geval gewees. Ja, wie my bevelvoerder was daardie tyd, kon ek ook nie onthou nie.

ADV POTGIETER

O! goed wel u - u het dit ges - uit u eie uit. U sien - u s dat u het 5 mans gesien.

MNR KLEYN

Ja, ek het op n stadium - u is bietjie baie vinnig vir my - ekskuus - ek dink in my vorige verklarings gesien - ek s 4 of 5. In my verklaring het ek nou maar 5 ges. Maar dit mag 4 of 5 ook gewees het. Erens by my ondervraging het ek gesien en dit is hier, het ek ges - dit kan moontlik 4 of 5 wees.

ADV POTGIETER

Nee wel, ek weet nie daarvan nie, ek vra vir u.

MNR KLEYN

Maar u weet nou daarvan.

ADV POTGIETER

Ek vra vir u - u is te gou vir my ook. Ek vra vir u op u getuienis vandag, u s vandag vir ons daar was 5 mans.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

Is u seker daaromtrent? Dit is wat u vir ons onder eed ges het.

MNR KLEYN

Ja, dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER

Daar is 5 mans gewees

MNR KLEYN

Dit is korrek ja

ADV POTGIETER

En hulle het beweeg in NY111 in n westelike rigting.

MNR KLEYN

Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Van regs na links op daardie plan wat aan u regterkant aan die bord is.

MNR KLEYN

Dit is korrek, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Want u sien, volgens Mnr Odendal was daar 4 mense, wat hy gesien het. Net so ook beweeg soos u s daar het 5 mense beweeg het. Nou is ek nie seker hoe mens die kloutjie by die oor bring nie. U s daar was 5 mense wat so beweeg het. Hy s vir ons daar was 4 mense wat so beweeg het.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, asseblief, werklik waar - kyk na my vorige getuienis waar ek ondervra was, daar het ek ges 4 of 5. Hier onder bediging s ek 5 mense. Maar ek kan toegee, u ondervra my mos nou en ek het geweet u gaan my daaroor vra, ek kan toegee - daar mag 4 ook gewees het.

ADV POTGIETER

Maar hoekom het u dit nie ges in u getuienis nou nie? Hoekom het u dit vir ons ges in u hoofgetuienis nie?

MNR KLEYN

Ek het mos geweet u kan my ondervra en ek kan dit mos vir u dan noem.

ADV POTGIETER

Is u ernstig?

MNR KLEYN

Ja, ek is baie ernstig.

ADV POTGIETER

U het geweet ek gaan vir u vra oor die aantal mans en daarom het u maar gewag en nie vir ons voor die tyd ges nie - totdat ek vir u dit vra. U kan nie ernstig wees nie.

MNR KLEYN

Nee, dit is nie wat ek bedoel nie, mnr die Voorsitter - maar u - maar dit is moontlik. Ek s dit mos vir u - dit is moontlik dat daar 4 kon ook gewees het. In my geheue en soos in my verklaring ook s - onthou ek 5. Kom ons volstaan maar dan by 5.

ADV POTGIETER

So, dit is 5 wat u gesien het?

MNR KLEYN

Kom ons volstaan by 5, ja.

ADV NTSEBEZA

I think what advocate Potgieter is trying to get at - is whether in the light of the evidence of both yourself or that of Odendal - there is one of you who is making a mistake as to the number of the people there. And if it is a possibility or even a probability - whether it is you who are making a mistake or it is Odendal who is making a mistake about the number of people - we are moving there.

MNR KLEYN

Dit kan een van ons wees, Edelagbare.

ADV NTSEBEZA

And you are sure it is not you?

MNR KLEYN

Dit kan ek ook wees.

ADV NTSEBEZA

Thank you advocate Potgieter. And on that doubtful note we will take an adjournment for tea for 15 minutes.

MEETING ADJOURNS ON RESUMPTION

ADV NTSEBEZA

Can we get ready to start? If you could all be seated. We shall then resume with the questioning of Superintendent Kleyn who was being questioned by advocate Potgieter. I just have to remind you Superintendent that you are still under oath - advocate Potgieter.

JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN

Steeds onder eed

ADV POTGIETER

Om terug te kom by die deelname van Vlakplaas en die Askaris in hierdie voorval. Is u getuienis dat op geen stadium is u ingelig oor hierdie aspek van die optrede nie.

MNR KLEYN

Dat Vlakplaas daarby betrokke is, Voorsitter?

ADV POTGIETER

Korrek

MNR KLEYN

Dit is korrek, ja, ek is nie ingelig daaromtrent nie.

ADV POTGIETER

U was nooit ges dat daar sogenaamde polisie bronne was wat geinfiltreer was in n groepie persone en dat hierdie groepie persone nou be-oog om 'n polisiebus aan te val?

MNR KLEYN

Vanoggend het die mnr die Voorsitter - het Liebenberg gepraat van hierdie twee bronne in die bussie. Verwys u na hierdie twee bronne?

ADV POTGIETER

Dis - dis reg.

MNR KLEYN

Ek onthou dit nie, Edelagbare. Ek het gehoor wat hy ges het, maar ek onthou dit nie.

ADV POTGIETER

As u ingelig gewees het daarvan, sou u dit onthou het?

MNR KLEYN

Dis moeilik om te s - na 10 jaar, of ek dit sou onthou.

ADV POTGIETER

Het u dit ooit op enige stadium in enige een van u verklarings of in getuienis wat u moontlik kon afgel het genoem?

MNR KLEYN

Nee, ek het dit nie in my verklarings genoem nie.

ADV POTGIETER

As u bewus gewees het daarvan - sou u dit genoem het in u verklarings?

MNR KLEYN

Dis moontlik

ADV POTGIETER

Is daar n moontlikheid dat u dit nie sou genoem het nie?

MNR KLEYN

Jislaaik jy vat my nou na die een moontlikheid na die ander moontlikheid toe. As dit vir my relevant was, sou ek dit seker ingesit het, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

U meen, u sou die basis verduidelik het van die optrede - hoe die optrede - hoe dit gekom het dat die optrede geloods gewees het? U sou dan ges het, kyk - ons het twee bronne gehad wat genfiltreer is en ons het die inligting gehad en toe het ons opgetree.

MNR KLEYN

Dit is soos u dink, maar dit is nie vir my van belang gewees nie. Vir my van belang was - wat was my opdrag, wat moes ek doen. Naamlik dat ek as n stoppergroep moet optree. Dit was my hoof taak gewees en dit was waarop ek gekonsentreer het.

ADV POTGIETER

So, u moes relatief n ondergeskikte rol speel op die toneel - nie waar nie?

MNR KLEYN

Ja, dit lyk my so.

ADV POTGIETER

Nee maar u weet mos wat u opdrag was. Wat is n stoppergroep? n Stoppergroep is daar om mense af te sny as hulle wil weghardloop.

MNR KLEYN

U weet mos - dit is korrek ja.

ADV POTGIETER

So, dit is nie iemand wat daar in die aksie gaan wees nie. Dit is iemand wat in die agterhoede is.

MNR KLEYN

U is heeltemal reg ja.

ADV POTGIETER

Wie nog, behalwe vir uself en die twee kollegas van u - van Moord en Roof, wat u genoem het, was genader om deel te wees van hierdie optrede in Moord en Roof nou?

MNR KLEYN

Ek weet net van ons drie.

ADV POTGIETER

U is nie bewus van enige van u ander kollegas in Moord en Roof, behalwe vir die bevelvoerder?

MNR KLEYN

Moontlike bevelvoerder ja.

ADV POTGIETER

Wat bewus was van die optrede nie.

MNR KLEYN

Ek neem so aan

ADV POTGIETER

Ja - nee-nee, die vraag is - u was nie bewus van enige ander van u kollegas wat geweet het van die optrede nie.

MNR KLEYN

Nee, ek was nie bewus van enige iemand anders nie, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

En u was in radio kontak met die bevelvoerder, die persoon - offisier in beheer van die optrede - dit is nou Mnr Odendal?

MNR KLEYN

Odendal dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER

U was in gereelde kontak met hom gewees.

MNR KLEYN

Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER

Het u vir hom ingelig, dat u gaan nou hierdie mense konfronteer?

MNR KLEYN

Nee, ek het hom nie ingelig nie.

ADV POTGIETER

Waarom nie?

MNR KLEYN

Ek het nie vir u n goeie rede nie. Miskien dalk n bietjie impulsief gewees. Maar ek het nie vir u n rede hoekom ek dit nie gedoen het nie. Ek het gedink ek kan dit maar self doen.

ADV POTGIETER

Wel, dit is meer as impulsief. Ek meen, dit kon lewensgevaarlik wees. U kon - u kon die lewens van al u kollegas in gevaar gestel het op die toneel en miskien het u - ek weet nie. Maar ek meen - ek meen dit sou n gedagte gewees het wat onmiddellik by n lid sou opgekom het - wat daar op die toneel was.

MNR KLEYN

Dit het nie by my opgekom nie.

ADV POTGIETER

Ons weet die mense is - soos vroer beskryf was, gewapen en onverskrokke. In ander woorde, hulle gaan skiet. En dan is dit mos nou soveel meer belangrik - want jy dink mos nou aan die veiligheid van jou kollegas en aan jou eie veiligheid ook, natuurlik. Dat jy dan optree op instruksies. Veral as jy nie in beheer is nie. So, dit lyk vir my dit is meer as impulsief. Ek meen, dit is amper lewensgevaarlik om so iets te doen. Net uit te spring met n geweer in die hand, met n rewolwer in die hand.

MNR KLEYN

Ja, dit was lewensgevaarlik - soos ek ges het.

ADV POTGIETER

Maar u het nie eintlik enige verduideliking waarom u dit gedoen het nie.

MNR KLEYN

Nee, ek het dit gedoen. Ek is n polisiebeampte, ek is n Kaptein en daar was twee van my lede by. Ons was 3 gewees en ek wou die mense - soos ek in my verklaring ges het - voorkeer om te visenteer om te kyk of daar wapens by hulle is.

ADV POTGIETER

U het gedink dit is die aanvallers, n.

MNR KLEYN

Ek het so vermoed, ja.

ADV POTGIETER

Maar u het nog steeds nie met enige iemand anders geskakel nie. U het vermoed - hierso is die aanvallers.

MNR KLEYN

Ja, dit is korrek

ADV POTGIETER

En toe spring u uit

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

U trek u wapen, sonder om enige iemand anders te ken.

MNR KLEYN

Dit is korrek.

ADV POTGIETER

En toe word daar nou n handgranaat na u toe gegooi?

MNR KLEYN

Dit is korrek, ja

ADV POTGIETER

Het u verwag dit kan gebeur?

MNR KLEYN

Nee, geensins.

ADV POTGIETER

Dat iemand kan n handgranaat na u toe gooi?

MNR KLEYN

Nee, ek het...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

U - u weet dan nou...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Kan ek net klaarmaak asseblief.

ADV POTGIETER

Ja seker - gaan aan ek wag vir u.

MNR KLEYN

U is n bietjie vinnig vir my - ek kan nie - u vra vinnig opmekaar. Kan u net so n klein bietjie stadiger maak.

ADV POTGIETER

Seker.

MNR KLEYN

Wat was u laaste vraag gewees, want ek was nog nie eers met hom klaar nie?

ADV POTGIETER

Ons is besig om te kyk na u optrede.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

En ek vra vir u - het u verwag dat so iets sal gebeur? Dat iemand n handgranaat na u toe sal gooi?

MNR KLEYN

Nee, geensins.

ADV POTGIETER

Maar nog weet u die mense is gewapen. U weet hulle is onverskrokke.

MNR KLEYN

Ek het dit vermoed.

ADV POTGIETER

Wat het u vermoed?

MNR KLEYN

Dit is moontlik dat dit hulle kon gewees, en dit is moontlik dat dit nie hulle kon gewees het nie. En ek wou dit uitklaar.

ADV POTGIETER

Ja, maar nou - u sien, dit is die ding. U wil dit uitklaar. U het genoeg tyd, want u sien hulle, u ry, u maak n rondomtalie. En toe spring u uit - so, u het genoeg tyd om te skakel met die persone in beheer van u - nie waar nie?

MNR KLEYN

Ja, ek het oorgenoeg tyd gehad om te skakel.

ADV POTGIETER

Daar was nie n probleem van tyd nie.

MNR KLEYN

Nee, geensins.

ADV POTGIETER

U het nie op die ingewing van die oomblik opgetree nie - nie waar nie?

MNR KLEYN

Ek het op die ingewing van die oomblik opgetree, ja.

ADV POTGIETER

Nee glad nie, ek meen u het - u het doelbewus - u het instruksies gegee vir die bestuurder. Draai links hierso, gaan suid in NY1 en al die goeters.

MNR KLEYN

Maar dit is mos nog steeds impulsief en doelbewus. Ons praat saam nog - die heel tyd.

ADV POTGIETER

Nee, nee - dit was nie die situasie waar u nou skielik op die mense afkom en u spring uit sonder om te dink - dan kan mens miskien nog bietjie verstaan. Sonder om te dink spring u uit en u konfronteer hulle. Dit is verstaanbaar, maar ek meen u het gery - u het hulle gesien. U het n draai gemaak - u het weer verby hulle, stadig gery. U het hulle mooi deurgekyk. Toe maak u n U-draai en u kom terug. So u het baie tyd gehad.

MNR KLEYN

Ja, genoeg tyd.

ADV POTGIETER

Om te dink ook, om te reflekteer.

MNR KLEYN

Dit hang af hoe dink - elke ou dink anders. Dit is soos ek gedink het - sal ek nou doen.

ADV POTGIETER

Ja maar kyk - kyk u...[tussenbeide]

MNR KLEYN

U mag dalk anders gedink het.

ADV POTGIETER

U is mos nou n senior beampte - u was n Kaptein daardie tyd.

MNR KLEYN

Ek was n senior kaptein, ja.

ADV POTGIETER

Absoluut, met baie ondervinding.

MNR KLEYN

Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER

Dit is nie die eerste skietvoorval waarin u betrokke was nie.

MNR KLEYN

Ek dink dit was die eerste skietvoorval, ja.

ADV POTGIETER

Is dit?

MNR KLEYN

Ja ek dink so. Ek kan nie nou vinnig uit die hand uit dink nie, of ek - maar dit is die eerste keer dat so iets met my gebeur.

ADV POTGIETER

O! nee dan is u seker maar baie gelukkiger.

MNR KLEYN

Ek is baie gelukkig, ja.

ADV POTGIETER

As die ander polisiemanne.

MNR KLEYN

Dit is korrek.

ADV POTGIETER

So, in daardie hele tyd wat u gehad het, het u nie op een stadium gedink maar hold on ek moet darem vir die bevelvoerder s - maar kyk, jong, ek het nou hierdie 5 mense gesien hierso - hulle lyk vir my baie agterdogtig. Dit kan die aanvallers wees. Dit het nooit in u gedagte opgekom om dit te doen nie.

MNR KLEYN

U sal onthou dat daardie mense op daardie stadium besig was om te onttrek en ek het nie eers geweet waar hulle was nie. Ek het nie eers geweet of hulle nog in hul posisie is nie. Hoe ver hulle was nie - en so aan nie. So, maar dit is soos ek dit gesien het.

ADV POTGIETER

Ek - nee ek verstaan dit.

MNR KLEYN

En ek het gedog ek doen absoluut niks verkeerd daarmee - ek is n polisiebeampte - ek is gemagtig om hierdie mense voor te keer. Ek het nog twee van my kollegas saam met my wat ook ou Moord en Roof speurders is. En ek het geen fout met my optrede gesien nie.

ADV POTGIETER

Nee, nee - ek verstaan heeltemal die situasie wat u aan my skets. U het nie geweet waar hulle was nie.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

U het nie geweet wat hulle doen nie, maar u was in radio kontak met hulle gewees.

MNR KLEYN

Jy is heeltemal reg, ja

ADV POTGIETER

So u kon mos nou baie maklik uitvind waar hulle is.

MNR KLEYN

Ja, ek kon ja - ek kon maar ek het nou nie.

ADV POTGIETER

So dit is nou nie n verskoning nie.

MNR KLEYN

Ek het nou nie, maar ek kan nou nie sien dat ek iets verkeerd gedoen het daar nie.

ADV POTGIETER

Wel u sien, die eienaardigheid is, dat u wat n stoppergroep is.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

Wat op die agtergrond moet wees, u is die persoon wat uiteindelik die ding laat afgaan.

MNR KLEYN

Presies

ADV POTGIETER

U trigger toe die storie toe op die ou end.

MNR KLEYN

Presies, met ander woorde, ek was die verkeerde persoon op die verkeerde plek gewees.

ADV POTGIETER

Ja, maar sien, dit is nie die optrede - dit is nie die optrede van n ervare Moord en Roof Kaptein nie. Nie n gewone Kaptein nie 'n Moord en Roof Kaptein nie - wat weet dat hier is gevaarlik, gewapen, onverskrokke terroriste, wat van my kollegas wil doodskiet op die toneel nie. Dan gaan u en u ry rond daarso - maar nie vir een oomblik dink u daaraan - maar luister man ek moet darem my ander kollegas inlig van wat hier gebeur, want miskien is hulle lewens ook in gevaar of miskien kan hulle my help met die optrede hierso. Miskien kan ek wag tot hulle kom.

MNR KLEYN

Nou dit is dit is u opinie nou. Na tien en n half jaar en na goeie nabetragting. Op daardie stadium - s ek vir u, het ek gedink dit is die regte ding wat ek doen. Dit is lekker om lykskouiing agterna te doen mnr die Voorsitter, maar ek het gevoel op daardie stadium doen ek reg.

ADV NTSEBEZA

You see I think the difficulty - that the panel might have, and that I think that is what advocate Potgieter is trying to indicate, is that - here you are a very senior police officer, with a number of years experience, and you say - against the background of what you knew, of what the plan had been - that you acted impulsively. Even as you werent around drove this direction - drove back. Looked at these people, formulated the impression that they were acting suspiciously and that therefore there was a reason for them to be confronted.

I think the difficulty and you will correct me if I am wrong, is that you are coming across - as a person who wants the panel to believe that you acted in those circumstances. Impulsively, and he is trying to say this is inconsistent with the conduct and the behaviour of a very senior police person. What would your comment be about that?

MNR KLEYN

Ek kan u - ek wonder of ek - ek weet ek moet nie n vraag aan u vra nie, maar is daar n spesifieke stelling wat u aan my wil maak? Dat ek verkeerd opgetree het? Verstaan ek u reg as ek so...[intervention]

ADV NTSEBEZA

No what I am trying to put across to you is - are you seriously suggesting that with all that experience and in the circumstances of what you have been engaged in - that we must accept you just acted impulsively. That it was not a calculated - or whether the circumstances did not call for a calculated response from a person of your experience.

MNR KLEYN

U sien, nou agterna - mnr die Voorsitter, terwyl u vir my hierdie vrae vra - sal dit miskien die aangewese ding gewees het om te vra - wie is nog almal hier in die omgewing? Hier stap 4 mans, maar ek het dit nou nie gedoen nie en ons kan niks daaraan doen nie. Ek wou die mense konfronteer. Moontlik was dit die verdagtes en dit was my optrede. En al redeneer ons tot vanaand toe, dit is wat ek gedoen het. En as u van opinie is...[intervention]

ADV NTSEBEZA

That is the problem, I mean it was not just an environment or an surrounding. It was a place where you knew from the plannings - that had gone on before. From what you have been told and pretty much around the time that you had been told it would happen, that - that was the exact place at which an attack would take place by a group of people who were heavily armed.

MNR KLEYN

Maar ek kan nie verstaan wat die probleem is nie, Mnr die Voorsitter ek was...[intervention]

ADV NTSEBEZA

The problem is that it is very difficult for one to imagine that a police officer with your experience - who came there and was at that place in time. Precisely because there was a planned attack on police officers. He now sees people who might or might not answer to the description of the people who you are waiting for. And you act nonchalantly as you would like to believe us - like to have us believe. You act, in your own words, impulsively in the way in which you conduct yourself. Is that what you want us to accept - that is the consistent with the sort of behaviour - that would be expected from a senior police officer with a number of years experience, who is at a place and time in readiness for an event that was expected to take place, and in fact, does take place?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, u moet ook onthou - ek het ges, ek het nie geweet nie. Ek het vermoed - so ek het nie 100% seker gewees - is dit of is dit nie die mense nie. En ek weet waarnatoe mik u - maar ek - ek is met u baie eerlik as ek s - ek dink ek het reg opgetree. Ek het reg opgetree. Ek was n polisiebeampte. Daar was twee mense by my gewees wat ook kon gehelp het om die mense op te hou. Dalk het die mense onskuldig gewees en ek kon hulle gevisenteer het en daar het niks gebeur nie. Ek het in my reg opgetree.

ADV NTSEBEZA

Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER

Thank you Chairperson.

U was nie op u eie nie, u het nie alleen opgetree nie.

MNR KLEYN

Ja, ek het twee mense...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

U het onder bevel gestaan. Kom dit nie in die prentjie in nie?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, kyk - die verrassing is mos nou heeltemal die - ons is mos nou besig om te ontplooi dit sou mos nou gebeur het - my werk was net om die mense te agtervolg.

ADV POTGIETER

Presies.

MNR KLEYN

Maar kyk waar - kyk hoe ver het ek dit geneem. Tipies speurder, toe gaan kyk ek eers na die uitgebrande motor. En omdat n speurder mos maar altyd verdag is, hier stap mense - hell, die mense lyk verdagt. Hulle stap met hulle hande in hulle sakke en kom ons volg hulle. Kom ons kyk wat maak hulle. En u weet - op daardie stadium dink ek, ek doen reg.

ADV POTGIETER

Ek verstaan dit. Ons baklei nie daaroor nie. Ons verstaan dit dat u agterdogtig geraak het. U sou nie n goeie speurder gewees het as u nie agterdogtig geraak het nie. Ek meen ons stem met mekaar saam daaroor. Maar wat u toe agterna doen, dit is waar die probleem inkom.

MNR KLEYN

Nee maar dit is u probleem. Maar dit is nie n probleem vir my nie.

ADV POTGIETER

Is dit - ek weet. Ek sien u probeer die paneel oortuig dat dit die geval is. Maar, die vraag aan u is - gaan dit nie n stap verder nie. As n verantwoordelike speurder wat onder bevel staan, in n situasie van gevaar, potensile gevaar, is dit nie die plig van so n speurder - in daardie omstandighede - om dan kontak te maak met die res van die span nie. Veral met die bevelvoerder en s maar luister, dit is wat gebeur - ek is nou besig om suid te gaan in NY1 - ek het nou 5 mans gesien - kan jy hulle ook sien? Wat doen hulle nou - ek kan hulle nie nou sien. Dit is buite sig, maar ek gaan nou n draai maak en dan rapporteer u en u s maar kyk, dit is wat gebeur. Is dit nie - is dit nie die polisieoptrede nie of - of wat?

MNR KLEYN

Nee, dit is nie wat ek gedoen het nie. En kan ek dit n bietjie verder vat, mnr die Voorsitter. U weet dit is net so goed, ek het baie by soortgelyke optredes by banke gesit. Waar ons vermoed dat mense die banke gaan aanval. En jy kan nie vir elke persoon presies s wat is sy deel nie. Wat moet hy doen nie. Jou verdagte persoon het altyd die voordeel bo jou dat hy die eerste move kan maak, altyd.

Jy moet wag vir sy optrede en dan kan jy optree eers. En dit is sy voordeel wat hy het. Maar ek het nie naastenby vermoed dat hierdie man n handgranaat op my gaan gooi nie. En volgens my wete of kennis het ek niks verkeerd gedoen nie. Ek het in my reg en korrek opgetree.

ADV POTGIETER

Maar jy hou mos altyd jou kollegas op hoogte van wat gebeur.

MNR KLEYN

So s u - so s u..

ADV POTGIETER

Is dit nie wat - is dit nie normale polisie optrede nie?

MNR KLEYN

Wel kyk ek het mos maar min saam met hierdie mense gewerk. Ons Moord en Roof speurders is mos maar n ander spesie gewees.

ADV POTGIETER

Nee, maar - nee maar met respek - u is almal polisiebeamptes. U het min of meer dieselfde opleiding. U doen miskien gespesialiseerde dienste in n sekere rigting, maar die basiese het u dieselfde opleiding.

MNR KLEYN

As u van opinie is dat ek verkeerd opgetree het, dan respekteer ek u opinie. Maar ek dink nie ek het verkeerd opgetree nie, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Nee ek sal aan u verduidelik waar die probleem l.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

Dit l nie oor n opinie nie. Dit is nie nodig vir my of enige een van my kollegas om n opinie te vorm op hierdie stadium nie. Ons toets - ons toets u getuienis aan die waarskynlikhede van die geval - en die vraag - as ek miskien vir u verduidelik dan sal u miskien beter volg waaroor dit gaan. Die vraag is, is dit wat u vir ons vertel, is dit so onwaarskynlik dat dit nie so kon gebeur het nie - dit is die vraag. Is dit, wat u vir ons vertel, waarskynlik wat gebeur het of is n ander weergawe wat voor ons geplaas word - meer waarskynklik as wat u s.

MNR KLEYN

Ja ek sien u speel baie mooi met woorde. U wil n stelling aan my maak dat ek leuens vertel. Is dit korrek, want dit is uitdruklik wat u vir my s.

ADV POTGIETER

Ek stel aan u - ek stel aan u wat die benadering van die paneel en die Kommissie is ten opsigte van getuienis wat voor dit geplaas word, dit is al.

MNR KLEYN

Is u benadering dan dat ek leuens vertel, mnr die Voorsitter?

ADV POTGIETER

Wel dis nie nodig vir my...[intervention]

ADV NTSEBEZA

Well, let me - let me put it this way - as we said at the beginning of the inquiry - we are not going to make a finding here. Certainly not now, but we certainly are going to put questions to witnesses for purposes of clarifying our own minds as to the probabilities.

At the end of the day we must be able to say on that balance of probabilities, the version of the police is a probable version. Or the version of the other witnesses is a probable version and we can only do so - if and when we have been able to test some of the evidence that has been put before us and unfortunately the method that is available set in the - in terms of you know how this sort of Commissions and tribunals are conducted is to try and get some clarifications of certain statements by asking and putting questions to witnesses.

It may well be that without putting it in so many words and I dont think it calls for you to clarify from a person who questions you - whether the person is seeking to establish whether you are telling lies or not. That is for the panel to make a finding in respect of that at a later stage.

But I have been putting questions to you that really question the veracity of what you are saying. I have not put them in words that suggest or that put it in so many words - that you are telling lies. It is not for me to say so. And I would rather you do not invite that people should actually put questions in that fashion, because I mean you may well get a response from a person who says - if the cap fits, then wear it - and that is not the way in which we want to conduct ourselves in this proceedings.

I think it is very clear from manner in which I have put questions to you and certainly in the manner in which advocate Potgieter has been putting questions to you, that he finds your story very problematic and he is putting to you a proposition that - are you wanting to say your version is more probable than the version of other people.

You can simply answer yes or no. I dont think it calls - it rest upon you to want to find out from him whether he is inferring whether you are telling lies or not.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, dit is wat die dag gebeur het. Maar u het ook vir my ges wat eintlik moes gebeur het. U is agter die waarheid aan en ek wil die waarheid vertel. Ek verstaan nou u plig is dan nou ook om vir my te s - wat moes eintlik gebeur het. Maak ek n korrekte afleiding?

ADV POTGIETER

Nee-nee, ek dink die voorsitter het...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Nou maar ek - ek praat die waarheid. Ek s mos nou wat het gebeur die dag. En dit is presies die gebeure.

ADV POTGIETER

Ons hoor u. So dit is u reaksie op hierdie aspek?

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

Goed. Het u in vroere verklarings beweer dat u alleenlik en uitsluitlik in noodweer opgetree het.

MNR KLEYN

Ja, ek het so ges ja.

ADV POTGIETER

Waarom?

MNR KLEYN

Ek sal vir u s waarom ek so - die verklaring geteken het. Die ondersoekbeampte het die verklaring vir my geskryf nadat ek vir hom die storie vertel het en ek het die verklaring geteken. Sonder om te kyk daarna. U sal ook sien dat daar nog n foutjie is by hierdie eerste verklaring. n Afgewaterde verklaring - n baie afgewaterde verklaring dat ek ook s dat n stukkie skrapnel die deur getref het - wat nie die werklike feite is nie. Dit is nie noodweer gewees nie, ek meen ons ken self die storie. Ek het definitief nie uit noodweer opgetree nie, want die aanvaller was alreeds besig om weg te hardloop. Ek het daardie ding geteken sonder om dit deur te lees.

ADV POTGIETER

Ek sien ons verstaan mekaar. Wie is die ondersoekbeampte wat hierdie verkeerde verklaring voor u kom neersit het om te teken?

MNR KLEYN

Ek vermoed dit is Britz gewees.

ADV POTGIETER

Waar is hy op die oomblik?

MNR KLEYN

Ek - hy is maar in die Kaap rond

ADV POTGIETER

Want hy sal waarskynlik moet kom antwoord op hierdie bewering teen hom nou.

MNR KLEYN

Hy kan maar kom antwoord. Dit is my vermoede.

ADV POTGIETER

So, Britz het gegaan en hy het n verklaring gaan skryf vir u - wat nie ooreenstem met wat u vir hom vertel het nie.

MNR KLEYN

Ek het vir hom my storie...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

En toe kom hy terug en toe laat hy net vir u die verklaring teken - die verklaring onderteken.

MNR KLEYN

So onthou ek dit, ja.

ADV POTGIETER

So, Britz het eintlik - hy het hoogs onrelmatigs opgetree

MNR KLEYN

Nee, ek dink dit was baie swak van my om nie die verklaring deur te lees nie. Hy het nie onrelmatig opgetree nie.

ADV POTGIETER

Maar hy gaan s dan - hy s n onwaarheid. Hy skryf n onwaarheid daar in die verklaring. Hy gaan s - hy l woorde in u mond, wat u nie vir hom ges het nie. Hy gaan s maar u het in noodweer opgetree. En dan kom hy en dan laat hy vir u daardie valse verklaring onderteken.

MNR KLEYN

Ek moes dit seker maar deurgelees het, Edelagbare - ag mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Nee ons kom by u deel van die ding. Ons kom nou by u deel. Kom ons praat net van Britz. Dat ons kan weet wat was sy rol gewees. Dat ons kan hom - dat ons dit kan opklaar met hom op n stadium. So, stem u met my saam - dit is wat hy gedoen het.

MNR KLEYN

Wat wie gedoen het, mnr die Voorsitter?

ADV POTGIETER

Mnr Britz

MNR KLEYN

Nee ek het hom die gebeure vertel en hy het die verklaring weer oorgeskryf en ek het dit geteken.

ADV POTGIETER

Ja, en hy het verkeerde goed gaan inskryf in die verklaring in.

MNR KLEYN

Dit lyk my so, ja.

ADV POTGIETER

Ja, hy het ges u het in noodweer opgetree. Hy s dat u is met skrapnel geraak gewees.

MNR KLEYN

Nee-nee hy het nie ges ek is met skrapnel geraak gewees nie.

ADV POTGIETER

Of die deur is met skrapnel geraak gewees.

MNR KLEYN

Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER

En goed wat u nooit vir hom ges het nie. Het hy nou gaan staan en inskryf in die verklaring in, nie waar nie.

MNR KLEYN

Dit is die afleiding wat ek maak ja.

ADV POTGIETER

En wat was sy rang gewees?

MNR KLEYN

Ek dink dit was Majoor gewees op daai stadium.

ADV POTGIETER

Majoor - dit is n senior polisiebeampte.

MNR KLEYN

Hy is 'n senior polisie beampte.

ADV POTGIETER

Offisier is natuurlik baie buitengewoon. Ek meen, dit moet baie buiten gewone optrede wees om jou eie kollega - so te gaan mislei. Nie waar nie?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek dink nie dit was werklik waar so n issue gewees nie. Om uit noodweer nie - op n stadium as n mens werklik waar gaan mooi redeneer - dan kan dit in n mate ook noodweer gewees het - om te - jy weet, noodweer is waar n aanval op jou kom. Moontlik kan daardie mense nog handgranate op jou gooi. So dit is nie so n groot verskil nie.

ADV POTGIETER

Ons weet dit, maar dit is nie waaroor dit gaan nie.

MNR KLEYN

Maar dit is nie wat die gehoor weet nie. Dit is mos nie so n groot verskil nie.

ADV POTGIETER

Maar dit is nie waaroor dit gaan nie, Superintendent.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

Dit is mos nie waaroor dit gaan nie. Dit gaan hier oor n Majoor - senior offisier wat kom na n kollega toe met n verklaring wat vals is en dan laat hy sy kollega daardie verklaring onderteken. Nou dit is mos nou - nie net hoogs onrelmatig nie, ek meen dit is verskriklik om so n ding te doen, nie waar nie.

MNR KLEYN

Nee ek wil nie sommer dadelik vir u s dit is waar nie. Edele dit - mnr die Voorsitter, ek dink nie hy het dit met opset gedoen nie. Ek het hom my weergawe vertel en hy het dit oorgeskryf en definitief nie met opset om iemand te mislei nie.

ADV POTGIETER

Maar ek meen - hoe kan hy so n fout maak? Hoe kan hy gaan inskryf daar - dat u s dat u het in noodweer opgetree. En u het dit nog nooit vir hom ges nie?

MNR KLEYN

Dit is soos ek dit onthou Edelagbare.

ADV POTGIETER

Ja nee-nee.

MNR KLEYN

Kyk, ek het vir hom die hele storie vertel. En as hy dan dink ek het uit noodweer opgetree het - as hy dan dink in sy opinie gevorm het, dat ek in noodweer opgetree het, en hy skryf so daar - dan kan u mos verstaan dat hy sy opinie - ek weet nie of hy presies weet wat noodweer is nie.

ADV POTGIETER

U is reg - ek sal baie verbaas wees. Ek weet hy is n Majoor.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

Hy is n senior man. Ek meen 'n konstabel sal weet wat is noodweer. 'n Eerstejaar student weet wat is noodweer. Ek is seker die publiek weet wat is noodweer. So ek meen ek sal dit baie moeilik vind om te aanvaar dat Majoor Britz nie weet wat noodweer is nie. Maar in elk geval - gaan dit nie daaroor dat as mens n verklaring afneem dat jy - jy skryf af wat die persoon vir jou s nie?

MNR KLEYN

Ja, dit gaan daaroor

ADV POTGIETER

Jy gaan mos nie jou eie verklaring gaan formuleer nie. En dan terugkom dat die mense dit teken nie. Jy neem dit mos nou af, jy lees dit terug vir die persoon, jy maak seker dat die persoon weet wat daarin staan, dat hy tevrede is, dit so aanvaar en dat die persoon dit dan onder eed bevestig. Nie waar nie.

MNR KLEYN

Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER

So, ek meen hierdie is n verskriklike onrelmatigheid wat hier gebeur het.

MNR KLEYN

Ek sal nie s dit is onrelmatigheid nie. Daar was mos geen growwe, opsetlike leuenery hier nie. U kan self sien, hierdie verklaring l hier. Hy is vreeslik afgewater hier. Kyk al daardie gebeure, ek s sommer ek het die mense - lees die verklaring deur vir die mense en sien dit is verskriklik afgewater. Daarna het ek mos n behoorlike verklaring gaan afl en presies vertel wat het gebeur en die - toe maar, gaan maar aan.

ADV POTGIETER

Die Majoor sal - hy sal kans kry om dit te verduidelik. Kom ons kom nou by u optrede. U is n Kaptein. In 1986 - hoeveel jare diens het u gehad?

MNR KLEYN

Ek het in 1965 aangesluit.

ADV POTGIETER

65 so laat in die middag, mens kan nie so lekker dink nou meer nie. Maar toemaar ons kan dit uitwerk, maar dit is n hele klomp jaar. Nou kom - ondersoekbeampte kom nou met die verklaring, en nou teken u net die ding.

MNR KLEYN

Maar dit is n fout mnr die Voorsitter. Dit is n fout en ons kan tot vanaand toe aanhou - dit is n fout. Ek moes dit nie gedoen het nie. Maar dit is n fout. Ek stem saam met u. Ek moes dit nie gedoen het nie.

ADV POTGIETER

Maar presies.

MNR KLEYN

Ja korrek, ek was nalatig gewees daar.

ADV POTGIETER

En Britz het onrelmatig opgetree en u was nalatig gewees?

MNR KLEYN

Nee, hy het nie onrelmatig opgetree nie. Hoekom sal hy my wil dinges. Ek sal dit op my neem, ek was nalatig gewees om net sommer te teken. Hoekom - hy het geen opset gehad om my te benadeel daar nie.

ADV POTGIETER

En toe wanneer stel u dit nou reg?

MNR KLEYN

U weet, n jaar daarna - toe was daar mos weer n geregtelike ondersoek gehou. En toe sal u sien ook dat die verklarings is baie meer vollediger en breedvoeriger uiteengesit.

ADV POTGIETER

Toe het u nou tyd gehad om n bietjie te besin oor die voorval - nie waar nie?

MNR KLEYN

Ja, toe het ek n behoorlike - n meer volledige verklaring opgestel.

ADV POTGIETER

Toe het u al besef - noodweer gaan dit nie maak hierso nie.

MNR KLEYN

U weet wanneer het ek uitgevind van hierdie noodweer - toe ek Maandag hierdie verklaring sien, ek het hom gekry by n kollega van my. Toe sien ek, my magtig ek het geteken - noodweer, ek het nooit eens geweet nie.

ADV POTGIETER

En toe besef u, dit gaan nie werk nie.

MNR KLEYN

Ek het besef dit sal nie werk nie.

ADV POTGIETER

Beslis nie op die feite nie, want die man is hoe ver al van u af - 50 meter of wat ook al - hy hardloop weg.

MNR KLEYN

Ja ek het 10 jaar terug al n ander verklaring afgel al, mnr die Voorsitter. Nie gister nie.

ADV POTGIETER

Is dit - 10 jaar gelede...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Ja, ek het mos n ander verklaring afgel daarna. U is mos in besit daarvan.

ADV POTGIETER

Aan wie het u dit afgel? Weer aan Britz?

MNR KLEYN

Nee dit is aan...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

Ongelukkig aan iemand anders

MNR KLEYN

Dit is reg ja einde van Band 4, Kant B

ADV POTGIETER

So, u is gelukkig met daardie verklaring?

MNR KLEYN

Ja

ADV POTGIETER

n Jaar later?

MNR KLEYN

Ek dink so, ek het nie die datum voor my nou nie.

ADV POTGIETER

En wat het u daarin ges?

MNR KLEYN

Daarin het ek ges dat die - het ek die twee aspekte reggestel en ges dat die handgranaat het die deur getref en weggeskram.

ADV POTGIETER

Ja.

MNR KLEYN

Wat die feite is en daarin het ek ook ges het dat ek opgetree het volgens Artikel 49[2] en dat ek die persone wou verhoed het om te ontsnap. Wat die werklike feite is.

ADV POTGIETER

Wat ek aan u probeer tuisbring is, dat ek meen - toe het u besef, aan die lig van die feite, gaan u in die moeilikheid kom met die noodweer goed. Die bewering van noodweer gaan u in die moeilikheid kry.

MNR KLEYN

Toe ek die verklaring gesien het, dit was Maandag gewees, het ek nie eers besef dat ek in daardie eerste verklaring ges ek het noodweer gepleeg nie. Met die formele - met die formele geregtelike ondersoek het ek n behoorlike verklaring ingesit en daar het ek self my verklaring uitgeskryf - wat daar gebeur het en ek het hom laat bedig.

ADV POTGIETER

Maar toe het u dit besef - toe u daardie latere verklaring afl - waarin u nou s dat die handgranaat het die deur getref, of wat ook al.

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

En u het nou eintlik ingevolge Artikel 49 opgetree - ek meen, op daardie stadium het u besef dat hierdie - die noodweer ding kan nie staan op die feite van die saak nie, nie waar nie?

MNR KLEYN

U weet mnr die Voorsitter, ek dink nie ek het daardie tyd eers gekyk na hierdie verklaring nie. Ek het net die feite geskryf soos dit was en teen die deur het nog die groen van die handgranaat gesit, soos hy weggeskram het daar.

ADV POTGIETER

Maar ek meen, waarom sal u dit regstel as u nie bewus is dat daar nou n fout is vroer nie - dit is mos nou hoekom n mens dit regstel, want jy weet nou hier is n probleem iewers.

MNR KLEYN

Ek het mos nou vir u ges - ek het nagelaat om hierdie verklaring deur te lees. Daar was niks om reg te stel nie. Ek het net die feite uiteengesit soos ek dit onthou.

ADV POTGIETER

Ja, maar u het daardie verkeerde verklaring - wat mnr Britz vir u gegee het - het u reg - het u probeer regstel nie waar nie.

MNR KLEYN

Ja ek was nie bewus, ek dink nie ek het eers gekyk na hom toe ek my tweede verklaring opgestel het nie. Want u sal sien die eerste een is mos vreeslik afgewater. En die ander een is baie meer volledig. Waar ons opdragte gekry het - ek het die hele storie vervat.

ADV POTGIETER

Maar hoe kan u nie kyk na daardie verklaring nie - as u daardie verklaring regstel nie. Die twee aspekte regstel nie. Hoe kon u nou nie gekyk het na die verklaring nie?

MNR KLEYN

Ek het nou nie - ek het nou nie na hom gekyk nie.

ADV POTGIETER

So, u het dit nou sommer net so reg gestel.

MNR KLEYN

Ja, soos ek dit onthou, ja.

ADV POTGIETER

So uit die lug uit.

MNR KLEYN

Nie uit die lug uit nie, soos my geheue vir my ges het ja.

ADV POTGIETER

Heeltemal onbewus dat daar - iewers l daar n verklaring wat ek geteken het, wat heeltemal vals is, wat s dat ek het in noodweer opgetree.

MNR KLEYN

Ja, ek het geweet daar was n verklaring, maar ek het nie na hom gekyk nie.

ADV NTSEBEZA

Ja are you sure that the statement you made - you made to Major Britz as he then was - or to Leonard Knipe, who was then a Captain - I say so, because there is a statement which - form part and parcel of the inquest docket, which you made - it is one page only. And it was made on the 26th of March 1986 at Bishop Lavis at 12h45 and in terms of this particular statement you are saying in the appropriate place you are saying:

Majoor Britz het n tydjie na die voorval op die toneel arriveer en ek het die swartman, wie ek geskiet het, aan hom uitgewys. Asook die gat waar die handgranaat ontplof het.

And then you say at some place:

Ek het suiwer uit noodweer opgetree. En is van mening dat ek noodlottig beseer kon gewees het, was dit nie vir die feit dat ek die handgranaat gesien het en plat geval het nie.

Now is this the statement which you say you made to Major Britz?

MNR KLEYN

Ja, ek dink dit is so, mnr die Voorsitter

ADV NTSEBEZA

Ja I just wanted to correct that, because in terms of this particular statement, it is a statement that was certified by Captain Leonard Knipe.

MNR KLEYN

Hy mag hom dalk moontlik bedig het.

ADV NTSEBEZA

Ja, now maybe this is the line also that our procedure is going to follow. I dont know whether I understood you well. Did you say that to meet another statement two years later or some time later?

MNR KLEYN

Ja, ons het - ek het n ander verklaring gemaak - n jaar daarna met die formele...[intervention]

ADV NTSEBEZA

About a year.

MNR KLEYN

Met die formele geregtelike ondersoek, n meer volledige verklaring.

ADV NTSEBEZA

Ja and do I understand you to be saying that was more comprehensive?

MNR KLEYN

Dit was meer volledig, korrek, ja.

ADV NTSEBEZA

Ja you see again, I am going to have a great deal of problems. Maybe you can indicate to me - was it not more likely that your more comprehensive statement should have been when the events were still very fresh in your mind? I mean, this statement is 26th of March. It was made about 23 days after the event. Why didnt you make a very comprehensive statement in March of the year in which the incident took place?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek was nie die ondersoekbeampte gewees nie. En as hy daarmee - met hierdie verklaring tevrede was, dan is dit nou sy saak en hy was tevrede met hierdie verklaring. Ek onthou dit dat hy die verklaring uitgeskryf het na ek die feite vir hom vertel het. En dit is n baie afgewaterde verklaring. Al die feite is nie daar nie. En met die tweede formele, geregtelike ondersoek is daar 'n meer omvattende, deeglike verklaring afgeneem van my.

ADV NTSEBEZA

Ja and finally from my part - I just want for the record to make sure that I understood you well. Are you saying to me - that when you signed this statement, in which you take the position that you were acting in self defence, that you didnt read it.

MR KLEYN

Yes, I am saying it.

ADV NTSEBEZA

Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER?

Thank you Chairperson.

ADV POTGIETER

So, wat u vir ons s - hierdie gedeelte van die verklaring wat nou net aan u voorgehou was, van 26 Maart 1986, wat s - ek het suiwer uit noodweer opgetree en is van mening dat ek noodlottig beseer kon gewees het - was dit nie vir die feit dat ek die handgranaat gesien en platgeval het nie. U s u het nie dit ges nie, dis Majoor Britz se eie...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Nee kom ons vat die eerste stukkie van die sinnetjie van die noodweer - die laaste stukkie is mos baie waar. Die laaste stukkie - as ek nie geduik het nie, dan was ek noodlottig beseer. Maar die - dit was...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

So, watter gedeelte is n fabrikasie - watter gedeelte het Majoor Britz self opgemaak?

MNR KLEYN

Ek het vir u vertel dat die handgranaat na my gegooi was, dat ek geduik het en as dit sy opinie was dat dit uit noodweer was, dan was dit sy opinie gewees.

ADV POTGIETER

Nee, watter gedeelte van daardie paragraaf het Majoor Britz gefabriseer?

MNR KLEYN

U gebruik die woord fabriseer - u l vir my woorde in my mond en dit is die woorde wat hy neergeskryf het daar.

ADV POTGIETER

Dis reg - dit is iets wat hy gedink het. Hy het dit gefabriseer. Nou watter gedeelte is dit van die paragraaf?

MNR KLEYN

Die noodweer - die woord noodweer.

ADV POTGIETER

So die gedeelte het hy gefabriseer. Ek het suiwer uit noodweer opgetree.

MNR KLEYN

Ek stem saam met u.

ADV POTGIETER

Goed, eintlik het u in terme van Artikel 49 opgetree - s u.

MNR KLEYN

Dit is korrek ja

ADV POTGIETER

En u s in u getuienis vandag, dat een van u motiverings was dat ek het besef dat as die persoon eers die bosse bereik het, waarheen hy gehardloop het, die kanse baie skraal sou wees om hom weer in die hande te kry. Is dit korrek?

MNR KLEYN

Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER

Maar dit is mos nou nie so nie, nie waar nie?

MNR KLEYN

Hoekom s u so?

ADV POTGIETER

Daar was - daar was...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Dit was my opinie gewees.

ADV POTGIETER

Daar was polisie oral, ons weet die getuienis. Die polisie het daai plek - daardie interseksie, het die polisie so fyn vasgel dat daar nie n kans was dat enige iemand daar gaan wegkom nie. Daai bosse was vol polisie gewees, nie waar nie.

MNR KLEYN

Meneer, u sal nie vir my so vinnig - nie waar nie. U sal onthou, dat ons ges het dat die mense was besig om te onttrek en u sal ook onthou - ek het vir u ges - toe ons gestaan het 400 meter van die kruising af, het ons nie n idee gehad van waar die mense ontplooi was nie. Dit was my opinie toe ek aangel en skiet het na die man - as hy die bosse bereik sal hy wegkom.

ADV POTGIETER

Maar dit is juis die punt u sien hoekom dit soveel meer redelik sou gewees het aan u kant, om dan terwyl u daar in die straat afry, die bevelvoerder te kontak en s - kyk, hier is die mense. Of ek dink hier is die mense. Indien ek hulle nie konfronteer nie, dan dink ek gaan hulle wegkom. Hulle gaan in die bosse hardloop - nou waar is julle manne?

Nou waar is julle ontplooi? Is julle nog min of meer in julle poste? Dan weet jy mos nou wat die situasie is. Dan weet jy mos nou, all right ek beter hulle nou konfronteer, want my kollegas het onttrek heeltemal uit die bosse uit - nie waar nie?

MNR KLEYN

Nee, dit is nie waar nie. U maak weer stellings aan my. Dit is soos u sou opgetree het. Dit is nou nie soos ek opgetree het nie. Ek het mos vir u vertel hoe het ek opgetree.

ADV POTGIETER

Ja, maar ek is n leek - dit baat nie u gaan vir my s...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Maar ek het mos vir u al n paar keer ges wat het ek gedoen. En u het al n paar keer ges hoe moes ek opgetree ek - hoe moes ek opgetree het, maar ek het nie so opgetree nie.

ADV POTGIETER

Ek toets - soos ek vir u ges het, u getuienis word getoets teen die waarskynlikhede. Is dit die waarskynlike optrede van n Kaptein van Moord en Roof op n toneel soos daardie waar hy onder bevel staan? Dit is die vraag.

MNR KLEYN

Ek het so opgetree.

ADV POTGIETER

Maar Is dit waarskynlik - dit is die vraag. Dit is nie hoe u opgetree het nie.

MNR KLEYN

Dit is die waarheid - dit is die waarheid. En u is tog agter die waarheid aan.

ADV POTGIETER

Ja so u besef - u besef die probleem wat ek aan u stel?

MNR KLEYN

Nee ek besef - ek kan nie n probleem daarmee sien nie, want dit is wat gebeur het mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Wel, die probleem wat ek aan u probeer stel - die heel tyd is - dit is hoogs onwaarskynlik dat iemand van rang - van u ondervinding - want u is n gesoute Moord en Roof Kaptein dat u so iets sou gedoen het.

MNR KLEYN

Maar ek het u reeds ges - ek het geen probleem met my optrede gesien nie. Ek is gemagtig, ons is drie in die kar. Daar is 5 of 4 soos ek later ges het, ek het op een dinges het ek later toegegee - op n vorige ondervraging - ek dink dit was teen Gauntlet - toe het hulle ook vir my gevra - kon dit dalk 4 gewees het, toe s ek - ja, moontlik. En dit is waar die 5 vandaan kom, as ons weer na die 5 toe kom. Maar, ek het in my reg opgetree.

ADV POTGIETER

Toe skiet u maar 7 skote agter die sogenaamde voortvlugtende.

MNR KLEYN

Ek het - nee nie sogenaamde - na die persoon wat die kortste was - met die kort broek - jammer, u maak my so deurmekaar - die kortste persoon met die swart broek. Wat het gedentifiseer het as die persoon wat die handgranaat na my gegooi het. Ek het na hom gevuur, ja.

ADV POTGIETER

Ja en wat u beweer, voortvlugtend was

MNR KLEYN

Nie beweer nie - ek s dit, ja.

ADV POTGIETER

Ja.

MNR KLEYN

Ja, hy het gehardloop, ja.

ADV POTGIETER

Toe skiet u 7 skote na hom toe

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

En toe wat gebeur met hom?

MNR KLEYN

Toe val hy.

ADV POTGIETER

Op watter skoot?

MNR KLEYN

Seker maar - hy het - ek 7 - ek het nie getel hoeveel ek geskiet het nie. Ek het maar later gekyk hoeveel patrone in my magasyn oor is. Maar ek het...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

So u het sommer blindelings geskiet? U het sommer net geskiet. U het nie eers geweet hoeveel skote u afgevuur het nie.

MNR KLEYN

U moet my nou nie belaglik maak nie, asseblief mnr die Voorsitter. Ek is nou vol skok hier, hier skiet ek - dink u nou werklik waar ek gaan nou elke patroon tel. Een, twee , drie - ek het geskiet na die persoon, ek erken dit ja.

ADV POTGIETER

Op watter stadium val die persoon? Terwyl u nou so skiet sonder om te tel?

MNR KLEYN

Ek het nie getel op wanneer, maar hy het geval en ek het agterna uitgevind ek het 7 skote op hom gevuur.

ADV NTSEBEZA

Perhaps I must indicate here, that I dont think there is an attempt to [indistinct] you by trying to find out how many shots you fired. I think one of the most remarkable aspects of certainly the video material that we have seen and some of the photos that we have - is the extent to which these people were shot.

And taken against that background - the evidence of both yourselves and your colleagues who have testified already. To the affect that the intention all the time - had been to arrest these people. So it is very germane to help to establish whether you were conscious of the number of shots that you were firing at the person.

And, because I mean - if he fell at the first shot, I would imagine that there would be no need for you to fire 6 more shots. So, I was trying to say - dont take offence that the questions have been asked - one did you just shoot? Because it may well be that you were so shocked that you just shot blindly. And if that is so - it will help us to understand why people seem to have so many bullet wounds when all the State had intentioned had been to - in fact, arrest.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, u sal - in die dokumente voor u sien u dat nog twee ander persone ook op hierdie persoon geskiet het. En ek weet nie of een van my patrone hom eers getref het nie.

ADV NTSEBEZA

Of course - of course.

MNR KLEYN

En toe hy val, toe hou ek op met skiet.

ADV NTSEBEZA

Yes, thats why I was trying to say - maybe you dont need to take an offence at being asked in the manner which it is been - there is a purpose, just to establish why so many bullet holes - and that one stage you think the person fell as a result of your shots.

MR KLEYN

Ja.

ADV NTSEBEZA

Thank you.

ADV POTGIETER

Thank you Chairperson.

U s vir ons in u getuienis dat u het nie op die persoon geskreeu nie.

MNR KLEYN

Nee.

ADV POTGIETER

Maar dan gaan u n stap verder. Nou probeer u om u optrede te regverdig. U s - hy sou my in elk geval nie gehoor het vanwe die hewige skietery nie.

MNR KLEYN

Dit is wat ek ges het mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Is dit wat u nou agterna gedink het.

MNR KLEYN

Ek weet nie wat ek op daardie dag gedink het nie, maar miskien is dit - ja, ek glo so.

ADV POTGIETER

Toe u nou sit en terug dink - s, maar okay ek het nou nie geskreeu nie, maar okay ek voel nou nie so sleg daaroor nie, want hy sou my nie gehoor het nie.

MNR KLEYN

Hy sou my nie gehoor het nie, definitief nie. Want dit was n klein oorloggie gewees daar. Hy sou my definitief nie gehoor het nie.

ADV POTGIETER

Ja daar is geen twyfel daaraan nie. Die voorsitter het nou net aan u voorgehou hoeveel skote daar gevuur was op die toneel, dit is net nie waar nie. Goed - dan s u - ter verduideliking van u Artikel 49 optrede - dat die persone het die voertuig met sy kenmerkende twee lugdrade, tesame met die drie mans daarin geien as n polisievoertuig. Dit is wat u ges het, nie waar nie?

MNR KLEYN

Dit is korrek ja, mnr die Voorsitter

ADV POTGIETER

Wat is die relevansie daarvan?

MNR KLEYN

Wel, die relevansie daarvan is, dat ek van die opinie was dat hulle geweet het dit is n polisievoertuig, veral in daardie tyd u weet was dit 3 wit mans en die Cortinas was mos algemene polisievoertuig daardie - wit Cortinas - het die polisie - hulle koop dit mos in batches aan. En almal het geweet n Cortina, veral in daardie swart areas - waarin 3 wit persone ry en veral nou hier klim ek uit met n vuurwapen ook.

Wie anders kan dit wees as juis die polisie? En ek het twee lugdrade gehad, een vir n gewone radio en dan die ander radio - en die ander lugdraad vir die polisieradio. So hy het twee antennas ook gehad. n Mens kan n baie goeie afleiding gemaak het as jy n swartpersoon is in Guguletu - dat dit n polisievoertuig met polisiebeamptes in is wat daar ry.

ADV POTGIETER

Ek probeer om dit te plaas iewers waar dit nou sin maak. Waar dit nou regtig relevant is tot die saak voor ons. Want ek volg dit nie, want u sien, u het verby die mense gery, so hulle het u gesien, nie waar nie. En hulle het aangegaan - hulle het voort gestap. Hulle het gesien u maak n draai voor in die pad. En u kom terug, hulle het nie weggehardloop nie.

MNR KLEYN

Nee, hulle het nie weggehardloop nie.

ADV POTGIETER

So, daar was nie n gevaar - dat as gevolg van die feit dat die terroriste nou weet maar die polisie is op die toneel, dat hulle sou nou weggehardloop het en u moes nou sommer onmiddellik optree nie. Nie waar nie - om dit te stop nie.

MNR KLEYN

Nee, u - nie waar nie - aanmekaar. U weet, ek weet nie wat hulle gepraat het nie. Dalk - daar is baie moontlikhede. U gee vir my moontlikhede - ek kan vir u ook moontlikhede gee. Dalk het hulle gedink - dat hulle maar omdraai - ons gaan hulle aanval, wat hulle wel gedoen het.

ADV POTGIETER

Maar hulle - maar hulle...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Maar hulle het my aangeval.

ADV POTGIETER

Ja, maar hulle het nie weggehardloop nie.

MNR KLEYN

Natuurlik het hulle weggehardloop.

ADV POTGIETER

Nee-nee - voor die tyd.

MNR KLEYN

Nie op daardie stadium nie, want hulle wil mos nou kyk wat doen ek.

ADV POTGIETER

Maar u sien, ek wil probeer verstaan waarom u dit vir ons noem u sien. Maar wat vir my hieruit kom is dat - is dat daar was nie n onmiddellike situasie - dat die mense sou ontvlug en u sou hulle nou nie kon in die hande kry nie.

En dit - en daarom moes u - sommer op - alleen sonder om die ander mense te kontak wat in die span is - alleen moes optree om te verhoed dat hulle nou wegkom. Dit was nie daardie tipe situasie nie. Want die mense het nie probeer om weg te hardloop nie.

MNR KLEYN

Nee, hulle het nie probeer weghardloop nie, maar volg nie die strekking van u vraag nie. Hulle het tog seker gewag vir my optrede - om te kyk wat gaan ek ook doen. Dit is soos ek vir u verduidelik het.

As jy na n bank - na n plek toe gaan waar jy verdagtes moet gaan voorl - hulle moet tog seker sien wat maak ons ook. Dalk het hulle dieselfde gedoen as ons langs hulle stil gehou het. Maar nou het hulle die aanval gedoen na ons stilgehou het en omgedraai het.

ADV POTGIETER

Waarom het u nie onmiddellik by hulle stilgehou nie?

MNR KLEYN

Ek het nie en ek het nie 'n rede daarvoor nie.

ADV POTGIETER

Is dit al antwoord wat u het?

MNR KLEYN

Ja, ek kan nie dink aan n beter antwoord nie. Ek het nie en ek het besluit, kom ons kyk wat maak hulle, draai vorentoe. Ek was dalk miskien bang om by hulle stil te hou.

ADV POTGIETER

Dit kan nie wees nie, want ek meen u...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Ja.

ADV POTGIETER

U het hulle head on - u het - u het uitgeklim met u vuurwapen in die hand. Ek meen, lyk nie vir my dit is die optrede van n man wat bang is nie. Of van n lafaard nie, ek meen regtig, daar het u uitgeklim op u weergawe en met u geweer in die hand - reg om te skiet.

MNR KLEYN

Okay ja - maar u sal - mnr die Voorsitter u sal ook onthou - ek het ges ek het plus-minus 20 meter van hulle stilgehou. Op die stadium wat ek by hulle verby gery het, was ek seker 3 meter van hulle af. En ek het nie gedink dit is die aangewese tyd om by hulle stil te hou nie. Ek wou hulle nie so - op daardie kort dinges konfronteer nie.

ADV POTGIETER

Hoekom klim u sommer met die vuurwapen in die hand uit?

MNR KLEYN

Omdat ek vermoed het dat dit dalk terroriste was en ek wou hulle konfronteer.

ADV POTGIETER

So, u het geweet dit is gevaarlik wat u doen?

MNR KLEYN

Ja, korrek. Ek het gedink daar bestaan n moontlikheid.

ADV POTGIETER

Maar ek meen - u het vroer aan ons ges - dat u kan nie n beter verduideliking gee waarom u dit gedoen het nie.

MNR KLEYN

Wat gedoen het nie?

ADV POTGIETER

So opgetree het nie. U weet dit is gevaarlik en so aan en u konfronteer die mense alleen. Ons is deur daardie punt gewees.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek verstaan nie, u praat nou - vra my weer die vraag asseblief.

ADV POTGIETER

U het geweet dit is gevaarlik - u s nou vir ons - dit is hoekom u met die vuurwapen in die hand uitgeklim het.

MNR KLEYN

Dit is reg, ja.

ADV POTGIETER

U het geweet u stel uself persoonlik in gevaar.

MNR KLEYN

Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER

En u het heeltemal - soos u s - impulsief opgetree?

MNR KLEYN

Ja, ek is n polisie beampte.

ADV POTGIETER

Dit is al verduideliking wat u het vir u optrede?

MNR KLEYN

Ja, en dit is n goeie verduideliking volgens my.

ADV POTGIETER

In u opinie okay. Het u in enige stadium n persoon gesien wat met sy hande in die lug staan en deur die polisie vasgevat word en ontwapen word van sy vuurwapen en toe geskiet word?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek het nie gesien hoe enige een behalwe die een op wie ek gevuur het en gedood is nie. Ek het nie een ander persoon gesien - hoe hy gedood is nie.

ADV POTGIETER

Wel, ons het die getuienis aangehoor van n ooggetuie wat in die Dairy Belle Hostel was. Dit is aan die westekant van NY1. En wat vir ons daardie getuienis gegee het en dit blyk dat die persoon wat daar betrokke was - is die persoon wat as Nr K - op die plan aangedui word. Die liggaam wat by Punt K opgetel was. En dit is direk in lyn met u voertuig, die voertuig waarin u gery het.

MNR KLEYN

En wat is die vraag aan my dan?

ADV POTGIETER

Verstaan u die omstandighede wat ek aan u skets.

MNR KLEYN

Kyk waar staan my kar, mnr die Voorsitter - ek l op die grond en ek het geen ander persoon iemand sien skiet nie.

ADV POTGIETER

En u verstaan wat ek aan u stel - is dat daardie toneel het homself afgespeel op die ooggetuie se weergawe - reg in lyn met waar u voertuig staan. Nie waar nie?

MNR KLEYN

Ja maar ek wil ook vroer vir u daarop attend gemaak het, dat hierdie selfde ooggetuies onderwerp was soos onder kruisondervraging soos ek nou en dat daar ander weergawes is en dat daar ander feite uitgekom het.

ADV POTGIETER

Ja, dit mag wees - dit mag wees, Superintendent.

MNR KLEYN

Dit is so ja.

ADV POTGIETER

En u het vroer vir ons probeer om bevindings in te handig van een of ander instansie - Landdros of wat ook al. Ek is nog nie seker nie, die Voorsitter het met u daaroor gepraat - ek is nog nie seker wat die relevansie daarvan is nie volgens u. Of ons nou in lyn met daardie bevindings - bevindings maak hierso nie - maar kan ons dit net noem dat hierdie liggaam tree heeltemal onafhanklik in - onbevange tree hy op.

MNR KLEYN

Ek besef dit heeltemal

ADV POTGIETER

So - dit mag - dit mag wees dat mense onder ander omstandighede, soos u dit stel, gekruisverhoor was en dat daar vir een of ander rede ander bevindings gemaak was - of negatiewe bevindings gemaak was teen hulle. Dit mag wees, maar dit is nie iets wat ons benvloed nie.

Ek wil dit aan u baie duidelik stel dat u dit besef. Goed, nou op daardie getuienis wat voor ons geplaas was en wat ons gaan beoordeel - was die persoon geskiet gewees - koelbloediglik, terwyl hy onbewapen was, direk in lyn met waar u voertuig gestaan het, soos dit op daardie plan aangedui word.

MNR KLEYN

U sal ook onthou - ek het ges ek het plat op die grond gel en u sal ook onthou ek het nie gesien hoe enige van die persone gedood is nie.

ADV POTGIETER

En wat ek onder u aandag wil bring, is dat dit moeilik sal wees - indien n mens daardie weergawe van daardie ooggetuie aanvaar, dat dit baie moeilik is om te kan aanvaar op dieselfde tyd - dat u nie bewus daarvan sou moes gewees het nie.

MNR KLEYN

Nee, dit is nie so moeilik om te aanvaar nie. Ek s dan vir u - en as u my verklaring deurlees, nadat ek - nadat ek lank op die grond gel het, met die skietery - het daar skietery aangegaan en na ek opgestaan het en na ek na die persoon gegaan het, wat ek raak geskiet het of op na gemik het, en na ek na die bosse gegaan het - toe het ek eers teruggekom en toe het ek eers gesien maar hier l mense . Ek het nie eers geweet daar l soveel mense nie. Ek het nie gesien nie, mnr die Voorsitter, asseblief.

ADV POTGIETER

Het u op enige stadium gesien dat in die omgewing van Punt F - dit is by die interseksie van daardie twee paaie, n persoon op die grond l en n wit persoon, n wit manspersoon hom twee maal in die kop skiet?

MNR KLEYN

Nee, ek herhaal weer - ek het nie gesien hoe enigeen van hierdie persone gedood is nie, ek het nie.

ADV POTGIETER

Kon daar - kon daar op u weergawe, ooit so iets gebeur het?

MNR KLEYN

Op watter weergawe?

ADV POTGIETER

Op u weergawe van wat gebeur het op die toneel? Kon daar so n toneeltjie gewees het - waar daar n persoon met hande in die lug staan, en hy geskiet word by Punt K - onder die omstandighede wat ek geskets het en kan daar n persoon gewees het wat by Punt F gel het wat deur die kop geskiet was, onder die omstandighede wat ek aan u geskets het - kon dit?

MNR KLEYN

Ek kan mos nie vir u daarop antwoord nie, want ek het dit nie gesien nie. Hoe kan u n antwoord uit my uit kry daar. Ek het dit nie gesien nie en ek kan ook mos nie s dit kon gebeur het nie. Dit is daardie persoon se weergawe - ek kan nie...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

So, dit is getuienis wat voor ons geplaas is.

MNR KLEYN

Ja maar ek...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

Wat is u kommentaar daarop?

MNR KLEYN

My kommentaar daarop is dat hierdie mense se getuienis, toe dit getoets was - n hele ander weergawe gehad het.

ADV POTGIETER

Ja, dit is nou een ding. So met ander woorde - u verwys ons nou weer na verrigtinge wat doer die tyd gebeur het.

MNR KLEYN

Nee dis nie verrigtinge nie, dit is...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

In die ou dae.

MNR KLEYN

Nee - en dit is - u gee my nie antwoord nie asseblief - ag kans nie.

ADV POTGIETER

Ja - ja.

MNR KLEYN

Dit is nie bevindinge van die Hof wat ek onder u aandag wil bring nie. Dit is na hulle - soos ek nou gekruisvra word - dit is - dit is hulle eie feite, hulle eie antwoorde wat hulle gegee het.

ADV POTGIETER

Ja nee, dis gaaf. Ons verstaan mekaar, ons is nie in geskil daaromtrent nie. Wat ek probeer vasstel by u is - dat, is daar enige ruimte op soos u nou gesien het gebeur daar, en soos die toneeltjie afgespeel het, is daar enige ruimte vir hierdie twee gebeure om hulle self af te gespeel het op daardie toneel?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek het dit nie gesien nie. En ek kan nie vir u s of daar enige ruimte is nie. U kan nie so n antwoord van my verwag nie. Ek het dit nie gesien nie. Ek kan dit nie eers as n moontlikheid noem nie. As die getuie so ges het, dan moet hulle - dan moet hulle dit bewys.

ADV POTGIETER

So op u getuienis...[tussenbeide]

MNR KLEYN

My getuienis, ek het dit nie gesien nie.

ADV POTGIETER

Ja, so u sal dit nie betwis nie? Is dit eintlik wat u vir ons s?

MNR KLEYN

Nee, dis wat u s. Ek s, as hulle so beweer, dan moet hulle dit bewys. Hoe kan u vir my nou vasmaak daarmee. Kon dit moontlik en kon dit moontlik gebeur het. Ek weet nie.

ADV POTGIETER

Ja - nee-nee ek verstaan dit.

MNR KLEYN

Ek weet nie of dit gebeur het nie.

ADV POTGIETER

Ek verstaan dit, u sien - u was op die toneel gewees - u was [onduidelik] .

MNR KLEYN

Ja ek het plat gel op daardie stadium toe dit geskiet is.

ADV POTGIETER

Dis reg.

MNR KLEYN

So ek het nie alles gesien nie.

ADV POTGIETER

Dis reg, u was deel van die polisie span gewees op die toneel.

MNR KLEYN

Ja, dit is korrek.

ADV POTGIETER

Daar was n weergawe aan ons gestel gewees. Ons moet op n stadium, moet ons n bevinding maak.

MNR KLEYN

Dit is korrek.

ADV POTGIETER

Daar was klaarblyklik botsende weergawes, tot op hierdie stadium voor die ander instansies geplaas wat die saak aangehoor het. Hetsy dit nou die strafhof was, hetsy dit die hof was wat die geregtelike nadoodse ondersoek gedoen het of wat ook al - is daar botsende weergawes voor hulle geplaas.

Daar is n weergawe voor ons geplaas, soos ek dan nou aan u verduidelik het, gister, deur ooggetuies en al wat ek by u wil hoor is - betwis u dit of nie dis al.

MNR KLEYN

Ek het dit nie sien gebeur nie en ek gaan vir die laaste keer antwoord. Ek het dit nie sien gebeur nie, so ek kan dit nie eers as n moontlikheid noem nie.

ADV NTSEBEZA

No I think what he is trying to say is - if as we have various versions - we were to - or if those versions could be put to you - which is what he is trying to say, whether or not they are true - whether or not you were there - would you then definitely say - no, that version is incorrect.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek sal darem - u wil h ek moet Regter speel.

ADV NTSEBEZA

No, I am just wanting you to testify as a witness. I am not wanting you to be a Judge.

MNR KLEYN

Ek kan dit op geen ander manier...[intervention]

ADV NTSEBEZA

Certain versions are being put to you - one of which is that a witness was shot whilst he had his hands in the air. One of the people were shot while he had his hands in the air.

After he had been dispossessed of his weapon by the police - and all that is putting to you is that version correct as the person who was there? And it is a simple question - you can say no - that is wrong. Because certainly it is not something that happened whilst I was there.

MR KLEYN

I havent seen it Mr Chairman, I havent seen it...[intervention]

ADV NTSEBEZA

That is not what has been asked. The question is - whether that version is or is not the truth - according to you.

MR KLEYN

I havent seen it Mr Chairman, so I cant say whether this is the truth or not.

MS GOBODO

Thank you Chairperson. This morning we saw, what seems to be an outrageously callous and brutal way of killing people. Which Denzil -advocate Denzil Potgieter referred to as cold blooded way of killing.

With the information that we have now, about the way Vlakplaas operates - how do you feel about this fact that you were not told that this operation involved Vlakplaas?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek wil hier n baie sterk standpunt inneem. Ek en hierdie kollega van my, Leonard Knipe, het toevallig bymekaar gesit toe ons gesien het en as dit so is, as dit werklik waar so is, dan voel ons dat ons ook misbruik is. Werklik waar. dan was ons net pionne gewees en ek voel baie seergemaak daaroor - dat ek nou in hierdie omstandighede, met elke vraag wat ek antwoord - kry ek die idee dat ek werklik waar betwyfel word.

U weet en ek voel werklik waar, ek voel baie seergemaak oor die feit dat ons nie daaroor - as dit so is - ingelig is nie en dan was ons ook gebruik vir die doel dan.

ADV NTSEBEZA

I think Superintendent Kleyn you are deliberately being evasive - you are not answering the question that is put to you illegitimate question.

MR KLEYN

Sorry, then I didnt...[intervention]

ADV NTSEBEZA

You are referring to an instance that has nothing to do with the question. The question that is put to you - in the light of your evidence, that you did not know that members of Vlakplaas were involved in the operation, and in view of what is now common knowledge of how Vlakplaas operated, how do you feel? Feelings about it - say so.

MNR KLEYN

Wel, dit is tragies, as dit so is. Dit is baie tragies en dit is baie jammerlik, mnr die Voorsitter - as dit n Vlakplaas operasie is en 7 mense moet hulle lewens so verloor. Maar hier moet u darem onthou - hier was n aanval op my lewe ook. My familie kon vandag daar gesit het en gehuil het en jammerlik ek kon my lewe ook verloor het. U moet dit nie uit gedagte uit hou nie.

Ek was bloot n polisieman wat my werk gedoen het daar. En ek voel baie jammer, ek is n ouer, ek voel baie jammer vir die ouers. En dis tragies dat 7 mense hulle [onduidelik] ek voel baie jammer jislaaik ek het ook ouers - hoe sou ek - maar my kinders en my vrou kon vandag daar gesit het ook. Ek voel dit is n tragiese gebeurtenis - regtig waar.

MS GOBODO

I think you want to say that you feel you were [indistinct] in someones or in - something else that you were not aware of at the time. You felt you were used as [indistinct] and this is how you felt with Captain - sorry are you Superintendent Knipe - when you saw the video in the morning. I just wanted to state that this is - the other thing you said about this.

Now, going back to your injury and your reference to the fact that you were almost killed. I suppose you are talking about the grenade incident? How far did the grenade fall from where you were standing, can you remember?

MNR KLEYN

Ongeveer 3 meter, mnr die Voorsitter.

MS GOBODO

About 3 meters from where you were standing?

MR KLEYN

Correct ja.

MS GOBODO

What damage did this cause, to firstly the vehicle that you were driving - how much damage did it cause?

MNR KLEYN

As u my getuienis deurlees mnr die Voorsitter, dan - die oomblik toe die handgranaat gegooi was, toe het Sersant Coetzee vinnig vorentoe weggetrek met die motor - so hy het ongeveer 10 meter vorentoe weggetrek. So daar was nie skade aan die kar gewees nie.

Met ander woorde - kom ek terug na my eerste verklaring toe. Die skrapnel kon hom nie getref het nie, want hy het vorentoe getrek. Dit is mos n duidelike bewys ek het nie die verklaring deurgelees nie. Die kar het vorentoe getrek.

MS GOBODO

But for yourself - you were about 3 metres...[intervention]

MNR KLEYN

Ek het plat op die grond gel en wat vir my na n ewigheid gevoel het, het ek omgedraai en ek het agterna eers, in al die opgewondenheid - na ek uit die bosse uit teruggekom het - praat ek bietjie vinnig - toe vind ek agter maar ek het ek het n brandwond in my bo lies. En daar het n klein stukkie skrapnel of n stukkie van die warm klip my getref, baie min gewees. Dit was meer n brandwond as enige iets gewees.

Maar as u kyk na die fotos - ek het die fotos agterna bestudeer, het ek agter n klein walletjie gel en dit is dalk die - voor-die-handliggend hoekom ek dan nie so seer gekry het nie. Maar ek is nie n ekspert op n handgranaat nie.

MS GOBODO

How much injury - this is the last question - how much injury would you say you suffered as a result of that explosion? If you can just share with us - how much injury - did you need to go to the hospital for treatment for whatever?

MNR KLEYN

Nee, ek het geensins behandeling gekry daar nie. Ek dink ek moes n bietjie Mercurochrome daarop sit.

MS GOBODO

Thank you very much

ADV NTSEBEZA

Advocate Potgieter?

ADV POTGIETER?

Thank you Chairperson.

Ons - ons luister met belangstelling na u reaksie en die reaksie van u kollegas - Senior Superintendent Knipe oor die Vlakplaas element wat hier betrokke was. Hoe voel u - wat is u reaksie op die deskundige getuienis wat gelewer was in die strafverhoor van die verslaggewer Antony Weaver tot die effek dat van die wonde wat toegedien was, was bykans kontak wonde.

Wat dink u daarvan - veral in die lig van die Vlakplaas element wat ons nou weet hier betrokke was.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter - ek het ook na die - die balistiese ekspert wat in Tony Weaver se saak getuig het, nadat hy onder behoorlike kruisondervraging geneem is, het hy sy storie gedraai mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER

Wel meneer...[tussenbeide]

MNR KLEYN

Toe het hy n ander weergawe gehad van die koels wat so naby was.

ADV POTGIETER

Ja mnr Weaver is onskuldig bevind in daardie saak - weet ons.

MNR KLEYN

Ja, korrek ja.

ADV POTGIETER

Hoofsaaklik op die deskundige getuienis. Daar was meer as een deskundige. Daar was ook n Dr Van der Spuy gewees, maar dit is nou by saak. Vergeet nou wat die uitslag was van daardie sake.

Kom ons kyk nou na die situasie vandag. U het nie geweet, totdat u vanoggend - u en u kollega, mnr Knipe - totdat u daai video gekyk het nie. Het u nie geweet dat hierdie aspek van Vlakplaas betrokke was?

MNR KLEYN

Nee, geensins.

ADV POTGIETER

En u voel dat u misbruik was in die - in die situasie?

MNR KLEYN

Ja - ja en as dit so is dat dit n Vlakplaas element is, dan natuurlik ja.

ADV POTGIETER

Nee - nee maar u het klaar gehoor - hulle is - dit is n Vlakplaas optrede. Superintendent Liebenberg het dit so bevestig vandag. So ons moet dit so aanvaar.

MNR KLEYN

Ons aanvaar dit so.

ADV POTGIETER

En nou vra ek vir u - in die lig daarvan, en in die lig van die feit dat daar - kom ons noem dit aanduidings is, dat van die wonde wat toegedien was aan die oorledenes was bykans kontak wonde. Hoe laat dit vir u voel?

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, ek was nie by, by enige van hierdie persone toe die wonde toegedien is nie. Ek kan u ongelukkig nie help daar nie. Dit is bewerings wat gemaak is, ek kan dit nie staaf nie, ek het dit nie gesien nie.

ADV POTGIETER

Is dit al reaksie wat u het?

MNR KLEYN

Ja ek het...[tussenbeide]

ADV POTGIETER

So geskok soos u is oor die - oor u misbruik was en die Vlakplaas - is dit al reaksie wat u het? Dat kan nie s nie, u weet nie of dit so was of nie.

MNR KLEYN

Nee, ek weet mos nou nie of dit so is of nie. Ek het dit dan nie gesien nie. Ek het dan nie gesien of die persone van naby geskiet is nie. Hoe kan ek dan n reaksie daarop h mnr die Voorsitter?

ADV POTGIETER

Thank you Chairperson.

ADV NTSEBEZA

Thank you advocate Potgieter.

Due to the lateness of the hour, this proceedings shall have to be adjourned. I believe that the legal representative of most of the witnesses today here, has had a chat with advocate Potgieter about should happen, should it appear that at the end of the day, we have not concluded the business for which we are here assembled.

And I understand that there is a tentative arrangement to have these proceedings postponed to a date to be arranged which will be mutually convenient for both the Commission and the witnesses and their legal representative. And if there are any witnesses whos interest are looked after by themselves, then, that event, that person or persons will have to get into conduct with advocate Potgieter for an arrangement to be made for this matter to be concluded - hopefully on a subsequent date.

And as a consequence there of, subject to that arrangement, I would like to therefore indicate that todays proceedings are adjourned to a date to be arranged. As for the present witness - subject to the right that the Commission or this Committee will have to recall him at a later stage - I should indicate that you are excused for the moment.

MNR KLEYN

Mnr die Voorsitter, moet ek ook relings tref vir n uitsteldatum of is u vir eers klaar met my?

ADV NTSEBEZA

No, we are through with your testimony.

MR KLEYN

Okay, so I dont have to...[intervention]

ADV NTSEBEZA

You dont have to make an arrangement. If there is a need to recall you, on any specific aspect, then appropriate arrangements will be made for you.

MR KLEYN

Thank you very much.

ADV NTSEBEZA

Ja quite in good time. The meeting is adjourned.

 
SABC Logo
Broadcasting for Total Citizen Empowerment
DMMA Logo
SABC © 2019
>