hrvtrans QUESTIONS, SUBMISSIONS AND ANSWERS , KAREL BOTHMA 1997-02-18 GUGULETU 7 2 https://sabctrc.saha.org.za/hearing.php?id=55157&t=&tab=hearings https://sabctrc.saha.org.za/originals/hrvtrans/gug/bothma.htm ADV NTSEBEZA This is a resumption of proceeding that began yesterday and we hope today to take the evidence of three witnesses. May I just remark that maybe at this stage to get something out of the way. You will recall that advocate Francois van Zyl in the proceedings yesterday indicated that there were matters in the transcript that he heard - that were of great concern to him - like a trained lawyer however he was fair enough to say it is possibly a transcript fault. In particular he referred to a word in the transcript that suggested that an unknown commissioner was referring to a witness as a dog. You would recall that I immediately and spontaneously indicated that no-one in this Commission - certainly not in this Committee could have used an [indistinct] of that nature. I agreed with him that it obviously is a fault in the transcript. As it happens when we made further inquiries because this is something of great importance to the image of the Commission. We discovered that the witness with whom this exchange was taking place is a gentlemen called Dolf Odendal. There can be a very thin dividing line between dog and Dolf and I am quite prepared in my own mind to say that the possible explanation was that what appears to be dog is in fact Dolf. I have not gone to listen to the tape myself because I thought that I do not need to dignify this inquiry further with any explanation. As far as Dolf is concerned all our apologies for any inference that may have been [indistinct] from the way in which ether I or any of the Commissioners might have come across as having referred to as a dog. I did indicate to advocate Francois van Zyl yesterday that, that is the only possible explanation and he took it as settled on that basis. I just want to place it on the record that, that is the only possible explanation we can come up with and it is in keeping with our own attitude and I would therefore not hold it against any of the mass media who want to satisfy themselves that this was so - but as it is. It so happens that at the present moment there is other transcripts especially in the field of sports administration that are sensational at the moment and I think the [indistinct] should really concern themselves about those than the one that is presently before this Commission. Sporting language seems to be very radical these days but that - less said about that at this stage because I believe those who are associated with those remarks are wanting to take everybody to court to keep them quiet. Of particular interest to me is the fact that in 1967 - in December - he gave me a job as a messenger in his chambers and there began an association that has blossomed over time. I am very pleased that you are here, Gerald. I will then simply say that the ground rules that applied yesterday, still apply today. I have checked my cell phone is off and would like everybody else to do the same. And we are going to hear the evidence today of Detective Inspector Karel Bothma and before he gives his evidence I will ask advocate Potgieter to swear him in, advocate Potgieter. ADV VAN ZYL Mr Chairman, before the witness is sworn in may I just say on behalf of my clients that we except the explanation unreservedly and I am glad that that was simply as I suspected it could be an transcribing error. ADV NTSEBEZA Thank you very much, advocate Van Zyl - advocate Potgieter? ADV POTGIETER Thank you, Chairperson. MR BOTHMA Karel Bothma. KAREL BOTHMA Verklaar onder eed ADV POTGIETER Baie dankie, sit gerus. Thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA I believe that you also may be having a sworn statement that you want to read into the record, is that correct? MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. ADV NTSEBEZA Thank you sir, go ahead then. MNR BOTHMA LEES SY EERSTE VERKLARING VOOR Ek, KAREL BOTHMA verklaar onder eed en in Afrikaans soos volg: van die Mag - Suid-Afrikaanse Polisie en verbonde aan die Moord- en Roof-eenheid en het die rang van Speurder Adjudant Offisier beklee. 2. Op die 2de Maart 1986 is ek in kennis gestel om op die 3de Maart 1986 om 03h00 by die Honde-eenheid te Wingfield aan te meld. Ek kan nie onthou hoe ek in kennis gestel was nie. bovermelde verklaring word hierby aangeheg. 4. Ek wil net meld dat dit my doel was om van hierdie persone te deursoek en indien nodig te arresteer. Die gooi van die handgranaat en die daaropvolgende skietery, het arrestasie sonder maksimum geweld onmoontlik gemaak. 5. Ek is vertroud met die inhoud van hierdie verklaring en begryp dit. MNR BOTHMA LEES SY TWEEDE VERKLARING VOOR Ek, KAREL BOTHMA verklaar in Afrikaans. verbonde aan die Moord- en Roof-eenheid en gestasioneer te Bishop Lavis. 2. Op Maandag 03-03-1986 omstreeks 03h00 het ek saam met Kaptein Kleyn en Speurder Sersant Coetzee te Wingfield by Majoor Odendal aan diens rapporteer. Al daar was ons terroriste betrokke sou wees. Dit is onder andere aan ons meegedeel dat die polisie Kombi wat die lede na Guguletu polisiestasie vervoer deur die Tydens die bespreking is aan die lig gebring wat ons te wagte kan wees. Hierna was ons in verskeie seksies ingedeel en was Kaptein Kleyn en Speurder Sersant Coetzee geplaas en was 3. Die opdragte aan ons was om te verhoed dat enige van die beweerde terroriste, wie na bewering die polisie Kombi gaan rigting van die straat genoem NY1. Nadat ons, ons opdragte ontvang het, het ons posisie ingeneem Speurder Sersant Coetzee as bestuurder, terwyl Kaptein Kleyn links voor passasier was en myself agter in die motor aan die linkerkant. 4. Hierdie observasiepunt het ons beman tot om 7h25 toe ons die polisie Kombi, vir wie die lokval gestel sou wees, reeds verby die lokvalpunt is en veilig Guguletu Polisiestasie bereik het. uitgebrand het. westelike rigting met NY111 na NY1 beweeg, aangesien dit die naaste deurgang pad na ons kantore te Bishop Lavis is. 5. Op pad na die kruising het ons verby vyf swartmans gery. Hierdie mans het ons aandag getrek, aangesien byna almal met hul hande in hul broeksakke geloop het. Dit was vir my duidelik dat die persone iets in hul hande in hul sakke vashou. Die waarneming het ek gedoen terwyl ons stadig by hulle verby om hulle te konfronteer nie. 6. Ons het met die voertuig verby die persone, wie almal op suidelike rigting met NY1. Die persone het NY1 gekruis en Hierdie waarneming het ek gedoen deur hulle ongemerk dop te beweeg het, het ons dadelik omgedraai en terug beweeg na die plek waar die persone uit sig gegaan het. In NY111 het ons weer met ons voertuig verby gery en waar die pad doodloop, die voertuig omgedraai en terug beweeg. 7. Die voertuig, SAP. 56140B was deur Sersant Coetzee ongeveer 15 meter voor die persone tot stilstand gebring. Kaptein Kleyn het met sy pistool in sy hand uitgeklim om die persone te konfronteer. Toe hy langs die motor met die oop staande deur voor hom (tussen Kaptein Kleyn en die swartmans) staan en voordat hy hulle kon aanspreek, het een van die persone sy gegooi. Terselfdertyd het ek gesien Kaptein Kleyn na die grond duik en Speurder Sersant Coetzee met die voertuig na vorentoe wegtrek. het uit die motor gespring en opgemerk dat van die swartmans in verskeie rigtings weghardloop. Ek het vyf skote met my dienspistool op van die persone gevuur. Dit is egter aan my onbekend of ek enige iemand getref het. gestaak was. 8. Ek het my toe aangesluit by Kaptein Kleyn en opgemerk dat aan sy liggaam gehad en was dit duidelik dat hy reeds dood was. gat in die grond geruk was - ongeveer 5 meters waar dit weggeskram het van die voertuig. Op die linker voordeur is daar duidelike merke waar die was. 9. Ek het op die persone gevuur omdat dit onbekend was aan my hoeveel van hulle nog oor handgranate of ander vuurwapens sou beskik. Ek opgetree het uit vrees vir my lewe en ander kollegas se lewens en ek besef het dat ek wel met die terroriste te doen het. Ek geen beserings tydens die konfrontasie opgedoen het nie. 10. Ek is vertroud met die inhoud van hierdie verklaring en begryp dit. Ek het geen beswaar teen die aflegging van die voorgeskrewe eed. Ek beskou die eed as bindend op my gewete. MNR BOTHMA LEES SY DERDE VERKLARING VOOR Met verwysing na: PARAGRAAF 5 Voormelde verklaring wil ek verduidelik waarom ek die stelling gemaak het, dat dit nie die aangewese tyd was on die swartmans te konfronteer nie. Indien konfrontasie op daardie punt sou plaasvind en hulle sou weghardloop die agtervolging in die bos, moeilik en onnodig gevaarlik sou wees. PARAGRAAF 6 PARAGRAAF 7 PARAGRAAF 8 Die persoon na wie ek in die eerste sin in hierdie paragraaf verwys, word op foto nr 6, 35, 36, 42 aangedui deur die letter M. PARAGRAAF 9 Ek was op hierdie stadium oortuig dat hierdie swartmans lede van die terroriste groep was wie die polisiebussie sou aanval. ADV VAN ZYL Mr Chairman I believe these statements have already been handed in. ADV NTSEBEZA That is so, advocate Van Zyl. Thank you, Commissioner Mary Burton will put questions to you. MS BURTON Thank you Chairperson, good morning again Mr Bothma. MNR BOTHMA Morning. MS BURTON You have told us that you were at that early morning briefing meeting and you said in your statement what your instructions were. Did you, during that briefing receive information that there would be informers in the - the vehicle that was supposed to be - yes, do you want to - want to use it. Are you happy with that? Did you receive information about the alleged informers in the vehicle and instructions not to risk their lives by attacking the vehicle? MNR BOTHMA MS BURTON Now you were in the vehicle which is marked on our map at position M, you probably had a chance to look at that sketch plan do you have one in front of you as well - fine. And that is the vehicle in which Captain Kleyn and Mr Coetzee who were also with you and Sergeant Coetzee he then was, was driving. MNR BOTHA Dis reg ja. MS BURTON And you were sitting in the back of the car. MR BOTHMA At the back yes. MS BURTON Now in your statement you say that after you had moved backwards and forwards up and down the road and so on and seen the group of people approaching you - Captain Kleyn stepped out of the vehicle is that correct? MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON MNR BOTHMA Nee Edele. MS BURTON And then can you taken us again just through the incident as it happened - there was a grenade. MR BOTHMA Hy het die deur oopgemaak - ek glo hy het - sy pistool in sy hand gewees, ek glo hy wou hulle gekonfronteer het. Op daardie oomblik het iemand - een van die drie of vier - iets na die kar gegooi, ek kon hoor hy val erens teen die kar of in die kar. MS BURTON And in fact whatever it was - had fallen to the side of the vehicle in that piece of sand. MNR BOTHMA Dit - dis reg Edele. MS BURTON Do you - do you have experience of hand grenade explosions would you say that, that was a hand grenade. MNR BOTHMA Die ontploffing was geweldig - dit was die eerste handgranaat wat ek van naby hoor. MS BURTON And you mention in your statement that there was apparently some damage to the car. MNR BOTHMA Waar die handgranaat die deur getref het ja. MS BURTON And then presumably bounced backed. MNR BOTHMA Dit was voor die ontploffing - dit was die gooi van. MS BURTON But apparently no damage from the explosion. MNR BOTHMA Nee. MS BURTON Then the sequence of events after that you then also got out of the car. MNR BOTHMA Ja ek het uitgespring. MS BURTON And the person at whom you fired - could you point out or describe on the sketch plan where - where that person is or was. MNR BOTHMA So - soos die plan hier aangedui het, is hy nie soos hy gestaan het na die ontploffing nie - ek glo die plan was so opgetrek net om aan te dui waar die granaat geval het nadat hy die voertuig - teen die voertuig gebots het. Die voertuig was veel vorentoe. MS BURTON MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON And the person at whom you fired would that have been further to your right on the map. MNR BOTHMA Ja. MS BURTON Right, thank you. And you - that is the person at whom you fired the five shots. MR BOTHMA Four of five yes. MS BURTON Four or five shots - and who subsequently was found to be dead. MNR BOTHMA Herhaal net asseblief. MS BURTON Did you see the body later? MNR BOTHMA Nee - nee ek het hom nie gesien nie. MS BURTON There were - there were then also other people who were running towards the bushes according to your statement. MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. MS BURTON One of whom was firing at you. MNR BOTHMA MS BURTON So all together in - in the shots that you fired, they were at two different persons. The one whom you saw first and then the one who was running into the bushes. MNR BOTHMA Nee - nee ek het na die een geskiet wie op my geskiet het - [onduidelik] MS BURTON I see - only. MNR BOTHMA Net op hom. MS BURTON All right, and about how far from that person would you say you were? MNR BOTHMA Die eerste skote ongeveer ses meter - daarna ongeveer seker tot tien meter. Toe het ek gestaak, want toe gaan daar - dit was toe onmoontlik vir my om hom in te haal om hom te arresteer as gevolg van die ander skietery daar. MS BURTON I have been handed some photographs of the vehicle and of the place where the grenade exploded, I wonder if I could ask that they be shown to you just to confirm - oh! you have copies okay. Which is that of the vehicle. MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON With the vehicle then is on the left of the photograph with an arrow marked M indicating the damage. ADV VAN ZYL Mr Chairman this is an unmarked photograph we have here. MS BURTON Oh! I see then we better look at this one - and then point N is the place where the grenade or whatever it was exploded. MNR BOTHMA Nee hy was by - by N. MS BURTON N. MR BOTHMA Not M - N. MS BURTON N. MR BOTHMA Yes. MS BURTON No M is just where it bounced against the car and made some - caused some damage apparently. MNR BOTHMA Nee M was of liewer die - waar hy die kar gevang het was op die deur. Hierdie wys nie so aan nie. MS BURTON Okay, thank you. At no stage there was - was there any speaking or shouting to the people asking them to surrender - calling on them to give themselves up - anything like that? MNR BOTHMA Nee. MS BURTON Just to check also when you were in the vehicle and you drove past there were five people walking in the road is that correct - as you said. MNR BOTHMA Toe ons hulle die eerste keer gesien het, was hulle vyf. MS BURTON The first time. And then you went back to NY1 and turned around and came back again. MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON I have no further questions at the moment thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA ADV POTGIETER Thank you Chairperson. MNR BOTHMA Hulle het gestap met hulle hande in hulle sakke in die rigting van NY1 se kruising en NY111. ADV POTGIETER So hulle was in NY111. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER En hulle loop in die rigting van die kruising van NY111 en NY1. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER In watter rigting is dit - watter windrigting is dit? MNR BOTHMA Ek dink dis wes. ADV POTGIETER MNR BOTHMA As ons die plan voor ons het dan is aan my regterkant is waar die bosse was, wat ons verbygeloop het. ADV POTGIETER Ja nee maar wag kom ons - ons sal nou by die bosse kom, kom ons praat nou eers van hoe die mense gestap het in NY111. MNR BOTHMA Reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Van regs na links. ADV POTGIETER Van regs na links - goed. So met ander woorde hulle was aan die oostelike kant van die interseksie tussen 111 en NY1. Met ander woorde aan die regterkant soos ons kyk. MNR BOTHMA Ja dis reg. ADV POTGIETER Regterkant soos ons kyk na die plan. MNR BOTHMA Ja. ADV POTGIETER Is dit korrek? MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Goed, en waar is u voertuig toe? MNR BOTHMA Ons voertuig beweeg in die pad af by hulle verby. ADV POTGIETER In die teenoorgestelde rigting? MNR BOTHMA Nee dieselfde rigting. ADV POTGIETER Dieselfde rigting. MNR BOTHMA Dieselfde rigting. ADV POTGIETER Aan watter kant van NY111 stap die groepie persone? MNR BOTHMA Aan die verste kant. ADV POTGIETER Ekskuus? MNR BOTHMA Aan die verste kant. ADV POTGIETER Kom ons [onduidelik] MNR BOTHMA Waar C en B staan sou hulle aan die voorkant by C en B gewees het en A sal ongeveer hier wees waar ons voertuig gestaan het. ADV POTGIETER Nee maar wag eers laat ek miskien verduidelik dat ons nou nie bymekaar verby praat nie. Hulle beweeg in NY111 van regs na links weet ons, aan die regterkant van die interseksie soos ons kyk na die plan. Aan watter kant van die pad soos hulle nou af beweeg is dit aan die soos hulle beweeg aan die linkerkant van die pad of aan die regterkant van die pad. Met ander woorde waar die bosse is of waar hierdie gebou is. MNR BOTHMA Waar die bos is - waar die bosse is, die regterkant. ADV POTGIETER Bosse is. MNR BOTHMA Regterkant ja. ADV POTGIETER Goed, ons weet dis die - dis die noordekant van die plan. All right so hulle beweeg aan die bosse se kant aan die noordekant van NY111. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER En u beweeg aan die suidekant van die pad met ander woorde aan die geboue se kant. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Goed, so u nader hulle van agter af. U nader hulle van agter af. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Goed, nou was daar nou enige suspisie op daai stadium toe u - toe u hulle nou vir die eerste maal sien - kyk u kom van agter af aan en hier stap die mense in die pad af. MNR BOTHMA Dit het - hulle het suspisieus gelyk. ADV POTGIETER Hoekom? MNR BOTHMA Die manier wat hulle, hulle hande in hulle sak geloop het. ADV POTGIETER Het [tussenbeide] MNR BOTHMA Asof jy iets versteek of iets moeilik dra. ADV POTGIETER In hulle sakke in. MNR BOTHMA Ja. ADV POTGIETER Het elkeen van hulle met hande in die sakke gestap? MNR BOTHMA ADV POTGIETER So u het die indruk gekry dat hulle stap met hulle hande in hulle sakke - is dit korrek? MNR BOTHMA Dis korrek ja. ADV POTGIETER Goed, ek wil net hierdie mikrofone omruil - ek dink die tegnici het iets teen my vandag. Thank you - goed so u kry die indruk dat die mense nou oor die algemeen met hulle hande in hulle sakke loop. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER En dit val u as suspisieus op. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ja ons het die saam opgemerk. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER MNR BOTHMA Iemand het so iets genoem ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER ADV POTGIETER Kleyn en Bothma en Coetzee - hulle is langs julle. MNR BOTHMA Ek kan nie onthou nie, ek glo nie daar was [onduidelik] ADV POTGIETER Kan nie onthou nie. Goed - toe weet u mos nou ek meen die is die aanvallers. MNR BOTHMA Nie verseker nie - maar jy vermoed dit. ADV POTGIETER Ja maar kyk u sien nou die groepie hulle het alreeds u agterdog gewek en nou kom die berig oor die radio dat hulle is langs julle. Ek meen - ek meen na wie het u gedink na wie verwys die radioberig? MNR BOTHMA Ek het geglo hulle verwys na hulle. ADV POTGIETER En na die aanvallers? MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Nie waar nie - nou weet u nou hierso is die aanvallers. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Wat doen u toe? MNR BOTHMA Ons gaan toe verby hulle - draai op in die polisiestasie se rigting van NY1 en op daai stadium stap hulle aan en oor die kruising van NY1 - nog steeds in NY111 - hulle verdwyn uit ons sig, as gevolg van die gebou op die hoek versper dit nou ons oog kontak - draai om, en beweeg weer agter hulle aan, toe stap daar vier aan die regterkant van die pad nog steeds in die rigting wat hulle geloop het. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Nee, maar nie vir lank nie. ADV POTGIETER Maar waarom doen u dit - waarom konfronteer u hulle nie? MNR BOTHMA ADV POTGIETER U het hulle - u het hulle later ook in elk geval reg oor die bos gekonfronteer nie waar nie? MNR BOTHMA Nee. ADV POTGIETER Volgens u getuienis. MNR BOTHMA ADV POTGIETER Was daar niks bos nie waar u hulle gekonfronteer het nie. MNR BOTHMA ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER So as deel van u beplanning het u voorsien vir mense wat moontlik kan weghardloop van die toneel af. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER En u het basies die toneel omsingel nie waar nie. MNR BOTHMA ADV POTGIETER Ja. MNR BOTHMA Moes ons [onduidelik] moes ons verhoed dat hulle wegkom. ADV POTGIETER Ja maar dis die punt wat ek aan u stel is die toneel was basies omsingel deur polisiebeamptes. MNR BOTHMA En ons het onttrek en toe na die uitgebrande voertuig loop kyk, en daarna teruggekom op pad nou huis toe. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ekskuus? ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER Goed, het u toe probeer om hierdie berig op te volg - gevra wat moet ons nou doen, waar is julle - waar is die res van julle kollegas? MNR BOTHMA Nee ek het agter in die kar gesit en ek het nie daaraan gedink nie. ADV POTGIETER U het niks gedoen nie? MNR BOTHMA Nee. ADV POTGIETER En die Kaptein Kleyn - wat het hy gedoen? MNR BOTHMA ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis te naby aan die bos, dis onnodig gevaarlik. ADV POTGIETER U is seker daarvan. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER U kan dit goed onthou? MNR BOTHMA Ek onthou goed. ADV POTGIETER U weet u is onder eed? MNR BOTHMA Ja Edele. ADV POTGIETER Goed, nou beweeg u in NY1 en die mense is uit u sig uit en u beweeg nou weer terug na NY111. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER En u sien hulle weer daarso. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Wat doen u toe? MNR BOTHMA Ons ry toe by hulle verby - dit was toe die bespreking, dit was instruksies van Kaptein Kleyn, ry by hulle verby, draai en laat ons hulle van voor af nader. ADV POTGIETER So nou gaan u hulle van voor af konfronteer. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Goed, het Kaptein Kleyn toe nou opdrag gegee vir Coetzee om die voertuig stil te laat staan. MNR BOTHMA ADV POTGIETER En toe klim Kleyn alleen uit? MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Met sy vuurwapen getrek. MNR BOTHMA In sy hand ja. ADV POTGIETER En kommunikeer hy met die groepie op enige manier? MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Nee Edele. ADV POTGIETER Het hy vinnig uitgespring of wat het gebeur? MNR BOTHMA ADV POTGIETER O! so hy het nog - hy was nog in die proses om uit te klim. MNR BOTHMA Dis reg ja Edele. ADV POTGIETER Toe word die handgranaat gegooi. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER En wat gebeur toe? MNR BOTHMA Toe die ontploffing - saam met die ontploffing het ek uitgespring agter uit - dit is feitlik dieselfde tyd wat die handgranaat afgaan was ek besig om uit te klim aan die regterkant daarvan. ADV POTGIETER Goed, en u skiet toe nou soos u vir ons verduidelik het. MNR BOTHMA Ekskuus? ADV POTGIETER U skiet toe op iemand soos u vir ons verduidelik het. MNR BOTHMA Dis heeltemal reg ja. ADV POTGIETER En u het gebly min of meer in daardie omgewing waar u voertuig was. MNR BOTHMA Die hele tyd ja. ADV POTGIETER U het nie agter die voortvlugtendes aangehardloop nie. MNR BOTHMA Nee Edele. ADV POTGIETER Het enige een van Coetzee of Kaptein Kleyn agter die mense aangehardloop? MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER So u het - Kaptein Kleyn weet ons het gevuur - het Coetzee gevuur? MNR BOTHMA Hy het gevuur ja. ADV POTGIETER So al drie van u het gevuur. MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. ADV POTGIETER Op die voortvlugtende persone? MNR BOTHMA Ek glo hulle het op die handgranaat man - wat die handgranaat gegooi het, geskiet. Ek weet nie, maar ek glo hulle het [onduidelik] op hom geskiet, ek het die een geskiet wat na my geskiet het. ADV POTGIETER MNR BOTHMA In daai stadium dink ek was daar net vier. ADV POTGIETER Net vier gewees. MNR BOTHMA Dit is reg. ADV POTGIETER Toe u hulle konfronteer. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Het al vier van hulle toe in die rigting van die bosse gehardloop? MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER Wat het gebeur? MNR BOTHMA ADV POTGIETER So twee hardloop in die rigting van die bosse. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER En die handgranaat man, wat van hom? MNR BOTHMA Hy het aan die linkerkant - ook in dieselfde rigting gehardloop. ADV POTGIETER In die rigting van die bosse. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Het u die persoon gesien wat die handgranaat gegooi het? MNR BOTHMA ADV POTGIETER Maar het u - u het nie na hom geskiet nie. MNR BOTHMA Nee Edele. ADV POTGIETER U het na iemand anders geskiet. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Hoekom? MNR BOTHMA Die ander man was voor my, hy is meer in my gesigslyn en hy het na my geskiet. ADV POTGIETER Het hy eers na u geskiet of het u eers na hom geskiet? MNR BOTHMA Hy het eers na my geskiet - hy het [onduidelik] gekom - toe skiet hy na my - toe antwoord ek sy vuur. ADV POTGIETER Het u hom raak geskiet? MNR BOTHMA Ek glo nie Edele. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER Het hy net aan - het hy weggehardloop of wat? MNR BOTHMA Hy hardloop toe weg ja. ADV POTGIETER Hardloop weg. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER U skiet op hom maar u kan hom nie tref nie. MNR BOTHMA Nee ek het hom nie [onduidelik] ADV POTGIETER Of hy val nie? MNR BOTHMA ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER So is die enigste liggaam van die vier wat - was dit die handgranaatgooier wat u toe later gesien het. MNR BOTHMA Dis reg - dis reg ja. ADV POTGIETER U het nie een van die ander drie gesien. MNR BOTHMA Nee Edele. ADV POTGIETER Liggame gesien nie. MNR BOTHMA Nee ek het nie. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ek weet nie, ek kon hulle nie identifiseer nie my aandag was net op die een wat op my geskiet het. ADV POTGIETER En - en daardie een wat op u geskiet het, hy was definitief nie onder die wat oorlede was nie. MNR BOTHMA Nie daar nie - ek weet nie waar hy miskien oorlede gewees het nie, maar hy het weggekom. ADV POTGIETER Hy het weggekom so ver as wat dit u aanbetref. MNR BOTHMA Wat my aanbetref. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER So dis moontlik dat uit daai groep van vier dit net die handgranaatgooier was wat doodgeskiet was en die ander drie kon weggehardloop het. MNR BOTHMA Dis moontlik. ADV POTGIETER Daar is - weet ons op die getuienis is daar uiteindelik drie liggame gekry in die omgewing of in die rigting min of meer waarin hierdie vier persone sou gehardloop het. MNR BOTHMA Ek weet nie Edele regtig ek weet nie. ADV POTGIETER Maar selfs - selfs as ons aanvaar dat dit die groep was, dat hierdie drie oorledenes is deel van daai groep wat u gekonfronteer het dan is daar nog een wat weggekom het hierso. MNR BOTHMA Dis moontlik. ADV POTGIETER Ja ek meen kyk daar is nou - daar is vier persone wat vlug in die rigting van die bosse en later is daar drie lyke gekry in daai omgewing. MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. ADV POTGIETER Een weet ons is die handgranaatgooier. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Nee Edele. ADV POTGIETER Maar dan sou daar een van daai groep - minstens een weggekom het. MNR BOTHMA Dit lyk so ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ek het punt P. ADV POTGIETER Nou dit blyk op die getuienis tot op hierdie stadium dat dit die persoon is wat deur Kaptein Kleyn geskiet was. Kan u onthou of dit die handgranaatgooier is of wat? MNR BOTHMA Ek glo so, want onmiddellik na die algemene skietery stil geraak het, het ons na hom toe gestap saam met die Kaptein en na hom - na die persoon toe gegaan en hy was toe duidelik dood. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER So ons - dit lyk ons praat van dieselfde persoon. MNR BOTHMA Dis reg Edele. ADV POTGIETER En dit was die handgranaatgooier gewees. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER Kan u dit in herinnering roep? MNR BOTHMA Nee. ADV POTGIETER U kan nie. MNR BOTHMA ADV POTGIETER Wat se fout dink sou hy - kon hy gemaak het? MNR BOTHMA Hy het gepraat van die skietery wat daar aangegaan het en op daai stadium was alles verby. ADV POTGIETER Was - ek is jammer op daai stadium was alles oor? MNR BOTHMA ADV POTGIETER Ken u hom? MNR BOTHMA Ekskuus? ADV POTGIETER Het u hom - ken u hom voor gister? MNR BOTHMA Vir Tommy Hendricks? ADV POTGIETER MNR BOTHMA Baie goed - ons ken mekaar jare. ADV POTGIETER Is dit - o! ja u was mos deel van dieselfde - u was ook in Moord- en Roof. MNR BOTHMA Hy was Moord- en Roof saam met my - en ag ek ken hom van voor daai tyd af. ADV POTGIETER Want ek dink ons moet minstens aanvaar dat hy sou nou nie vir Kaptein Kleyn verwar het met iemand anders nie, ek meen hy behoort Kaptein Kleyn goed te geken het, ek meen hulle het saam gewerk lyk dit - in dieselfde eenheid van Moord- en Roof. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Dit lyk asof julle onder in die groot eenheid het julle kleiner eenhede gehad lyk dit en dit lyk asof hy en Kaptein Kleyn in dieselfde sub eenheid saam gewerk het. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ek glo want die posisie wat hy beskryf dit sou uiters gevaarlik gewees het vir die skoot - die skietery aangegaan het. ADV POTGIETER Goed, daar is een ander aspek wat ek graag u wil na toe verwys, weer eens op die plan by Punt L en K as u dit net kan kry op die plan het u L en K daarso. MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Het u daardie liggaam gesien daar? MNR BOTHMA Ek het daar verbygestap ja. ADV POTGIETER Het u daai skietery gesien? MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER Het u enige idee wie daai persoon geskiet het? MNR BOTHMA ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER En eintlik net om dit ook duidelik te maak die idee van u plan was nooit eintlik om te wys presies waar u voertuig gewees het nie, dis maar net om u voertuig op die toneel te plaas. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Die punt wat nou - die vaste punt amper as ek dit so mag noem is hierdie - is hier waar die ontploffing hier by N - waar die ontploffing plaasgevind het. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER So - so u getuienis is dat u voertuig was meer na regs op die plan nader na die interseksie toe gewees. MNR BOTHMA Dis heeltemal reg. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Nee ek het nooit weg beweeg nie. Ek was - nou moet u onthou die motor is nou tussen my en die hoek. Ek het agter die motor gebly - so selfs sou ek soontoe gekyk het, twyfel ek, of ek enige iets sou kon gesien het want die kar sou my uitsig belemmer het. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER En wanneer het u opgestaan? MNR BOTHMA Toe die skietery verby is. ADV POTGIETER Toe dit stil raak. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Goed, toe u opstaan toe het u hierdie liggaam gesien hier by L en K. MNR BOTHMA ADV POTGIETER Nou - nou ek stel net belang in L en K eintlik, het u hierdie voertuig J wat net so verby die interseksie is, in NY1 het u dit opgemerk? MNR BOTHMA Na alles verby was het hy daar gestaan. ADV POTGIETER So hy was daar - hy was daar op die toneel op daai punt soos dit aangedui word hierso. MNR BOTHMA Dis reg - min of meer ja. ADV POTGIETER Min of meer - ja. Goed, toe u by hierdie liggaam by L en K kom, wie het u daar gekry, wie van u kollegas was daar gewees? MNR BOTHMA Ek dink nie daar was iemand nie. ADV POTGIETER Daar was hoegenaamd niemand by daai liggaam nie. MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER Maar het niemand ook verantwoordelikheid aanvaar [tussenbeide] MNR BOTHMA Ek weet nie. ADV POTGIETER As synde die persoon wat - of persone wat hierdie persoon geskiet het by L en K nie. MNR BOTHMA ADV POTGIETER Nee - nee ek vra nou van u, u was daar op die toneel gewees. MNR BOTHMA Ja-nee ek het daar niemand gesien nie. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Niemand het enige spesifieke aandag aan daai liggaam gegee nie? MNR BOTHMA Nee. ADV POTGIETER U was - was dit u en Kaptein Kleyn en Coetzee wat by die liggaam was? MNR BOTHMA Ons het daar verby gestap ja. ADV POTGIETER U het verby gestap? MNR BOTHMA Ja. ADV POTGIETER U het nie - u het nie daar gebly staan om te kyk wat gaan daar aan nie. MNR BOTHMA Mens staan mos maar bietjie, jy kyk en dan stap jy aan. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER Het u nie gevra daar rond nie, maar yes jong wie het die man geskiet, waarvandaan kom die man dan nou? MNR BOTHMA ADV POTGIETER Ja maar ek meen vergeet nou maar van die ander mense, ek praat nou net van L en K. MNR BOTHMA Nee wat ek het geglo daar is op hom geskiet, daar moes op hom geskiet gewees het, hy is dood. ADV POTGIETER Ja - ja nee daar is geen twyfel daaraan nie. MNR BOTHMA Waarvandaan hy kom weet ek nie. ADV POTGIETER So u het nie enige belangstelling getoon daar om te probeer vasstel wat het nou gebeur nie ek meen [tussenbeide] ADV POTGIETER Ek meen wie het die man geskiet of het iemand een van onse kollegas dood geskiet of dalk hier na die voertuie toe gegaan om te sien wat aangaan of met iemand probeer praat. MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER Niks. MNR BOTHMA Ek het geen ondersoek ingestel nie. ADV POTGIETER U het niks - u het nie belang gestel daarin nie. MNR BOTHMA Mens stel belang maar wat - jy - wat kan jy daaraan doen? Die enigste belangstelling wat ek gehad het is om te kyk daarna en ons het weggestap en aangestap na die kruising toe. ADV POTGIETER So het u - het u aanvaar dis een van die aanvallers of het u nie gedink maar miskien is die nie een van die siviele persone op die toneel wat in die kruisvuur vasgevang was nie. MNR BOTHMA Ek het glad nie geweet wat om te doen nie - ek weet nie. ADV POTGIETER Het dit nie by u gedagte opgekom nie. MNR BOTHMA ADV POTGIETER Het u - het u ooit gedink dat - is dit nie dalk iemand wat nou in die kruisvuur vasgevang was nie. MNR BOTHMA Nee Edele - daar het niemand anders rond beweeg daar nie. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Nee ons het verbygestap toe Edele. ADV POTGIETER U het verbygestap. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Het u ooit weer teruggegaan? MNR BOTHMA Nee. ADV POTGIETER MNR BOTHMA ADV POTGIETER MNR BOTHMA Nee ek glo - nee Edelagbare. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Op daai stadium was daar baie groot samedromming van manne wat toe uit die bos uit orals kom en ek glo almal sal maar gesien het. ADV POTGIETER Nee maar kyk u was die eerste polisiemanne daar by die liggaam gewees. MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER So het u dit nie opgevolg nie? MNR BOTHMA Nee. ADV POTGIETER Hoekom nie? MNR BOTHMA Ek glo dat elkeen wat op iemand skiet en hy val - sal ge-claim het dis die man na wie ek geskiet het. ADV POTGIETER Maar dis juis die punt. MNR BOTHMA En ek het aanvaar dis - iemand sal kom kyk - iemand sal [tussenbeide] ADV POTGIETER Maar niemand doen dit ten opsigte van L en K nie. En u en nie een van u ander twee kollegas stel belang hierin nie. MNR BOTHMA Maar ek glo nie ons - ons het nie in daai rigting geskiet nie. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Daar is geen verklaring daarvoor nie. ADV VAN ZYL Mr Chairman I am sorry to interrupt at this stage but is the statement in - contained in that question to this witness that nobody excepted responsibility for the shooting of the person at L and K? Because that does not tally with the evidence that I have seen and heard on affidavit. ADV POTGIETER ADV NTSEBEZA Yes the way I understand it advocate Van Zyl it appears that all that advocate Potgieter is testing is the state of mind of a person who at this scene sees a body - he is a police officer he just goes past it and without wanting to find out whether this is a civilian or one of the people who was going to be under attack etcetera. I understood him to be testing this particular witnesses attitude to [indistinct] ADV VAN ZYL I understand the situation Mr Chairman, thank you very much I do not propose to enter into an argument for sure. ADV NTSEBEZA Thank you advocate Potgieter. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. Mnr Bothma wat se wapen het u gebruik om te skiet mee op die toneel? MNR BOTHMA ADV POTGIETER 9 mm pistool - dit is die enigste wapen wat u gebruik het. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER En Kaptein Kleyn - hy het met sy pistool het hy uitgeklim uit die voertuig uit? MNR BOTHMA Dis reg. ADV POTGIETER Het hy enige ander wapen by hom gehad? MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV POTGIETER MNR BOTHMA Ja. ADV POTGIETER En mnr Coetzee? MNR BOTHMA Hy het die R1 gehad. ADV POTGIETER R1? MNR BOTHMA R1. ADV POTGIETER En het hy met daai R1 geskiet op die toneel? MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. ADV POTGIETER All right - baie dankie mnr Bothma - thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA Anymore questions from the panel - Mary Burton? MS BURTON MR BOTHMA No. MS BURTON You only saw the one that was on the footpath not the ones in die bushes. MNR BOTHMA Dis - dis reg. MS BURTON But would it be correct to assume that the bodies that were found in the bushes were the people whom you had seen running away from you? MNR BOTHMA Dis moontlik. MS BURTON Now of those people who were running away there was the one was firing a pistol at you over his shoulder. MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON Were the other people using any weapons? MNR BOTHMA Nee Edelagbare. MS BURTON Did you notice whether they were carrying any weapons? MNR BOTHMA Ek het net gefokus op die een wat vir my onmiddellike gevaar ingehou het. MS BURTON Thank you - just one moment please - and just to come back then to the body that was found at point L and K, now you say that when - and possibly at the time when that person was shot you were taking cover or you were behind the vehicle. MNR BOTHMA Dis reg Edele. MS BURTON And you were looking - looking towards the bushes. MNR BOTHMA Dis reg ja. MS BURTON Rather than towards what would have been your right at that point. MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON And the vehicle was between you and that person. MNR BOTHMA Dis heeltemal reg. MS BURTON MNR BOTHMA MS BURTON And also may I ask you what you were wearing on that day? MNR BOTHMA Siviele klere - gewone - ek kan nie onthou wat ek aangehad het nie, [onduidelik] MS BURTON No but civilian dress. MNR BOTHMA Dis reg. MS BURTON You and the others in your car. MNR BOTHMA Dis reg ja. MS BURTON Thank you - no more questions. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter? ADV POTGIETER Thank you Chairperson. Mnr Bothma wie het die gekamoefleerde uniform gedra die dag watter - watter groep. MNR BOTHMA Nie van ons drie nie. ADV POTGIETER Ja - nee-nee ek weet u was - moord en roof sou - sou in siviele drag gewees het, maar daar was mense met gekamoefleerde uniform op die toneel - wie sou - sou dit die Onluste-eenheid gewees het of wie sou dit gewees het? MNR BOTHMA Ek glo dit is - dit sal hulle gewees het. ADV POTGIETER Want dit was - daar was Onluste-eenheid mense - daar was Moord- en Roof en daar was Veiligheidspolisie se mense daar gewees. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Die Veiligheidspolisie persone is ook mense wat in privaatdrag werk nie waar nie. MNR BOTHMA Ek weet nie. ADV POTGIETER U weet nie. MNR BOTHMA Ek weet nie, hulle kon kamoefleer aangehad het of privaat drag ek weet nie. ADV POTGIETER So dit kon een van daardie twee groepe gewees het. MNR BOTHMA Die enigste een van die Veiligheid wat ons mee te doen gehad het, is Majoor Liebenberg, ek weet nie wie die ander was nie. ADV POTGIETER En hy was in private drag gewees. MNR BOTHMA Dis reg ja. ADV POTGIETER Die Onluste-eenheid mense, ek meen is hulle nie mense wat gewoonlik meer - hulle is meer - hulle is meer waarskynlik dat hulle die lede is wat in kamoefleerdrag werk nie. MNR BOTHMA Ja ek glo so. ADV POTGIETER Goed, baie dankie. ADV NTSEBEZA Can I just ask Inspector Bothma you indicated that at some stage medical help was being given to people at the scene. Now to whom was this medical help being given. MNR BOTHMA Ek weet nie daar nie daar het ambulanse opgedaag. ADV NTSEBEZA I see - Glenda Wildschut. GLENDA WILDSCHUT Inspector Bothma could you - I may have missed it, but could you just describe to us again what the damage to your car was, your vehicle - the damage caused by the hand grenade explosion. MNR BOTHMA GLENDA WILDSCHUT A slight dent is that what you saying? MNR BOTHMA Ja. GLENDA WILDSCHUT In which part of the car? MNR BOTHMA Op die deur - die linker voordeur. GLENDA WILDSCHUT The left side of the door. ADV VAN ZYL GLENDA WILDSCHUT So you describing the damage not caused by the hand grenade explosion but just by the hand grenade hitting against the car and [tussenbeide] MNR BOTHMA Dis reg ja. GLENDA WILDSCHUT So you would imagine that the hand grenade ricochet off the car - it bounced off the car. MNR BOTHMA Dis reg. GLENDA WILDSCHUT And landed somewhere. MNR BOTHMA Dis reg ja. GLENDA WILDSCHUT And you describing that it landed on the pavement. MR BOTHMA Sand pavement - sand. GLENDA WILDSCHUT The sand pavement next to the car. MNR BOTHMA Skuins - ja dis reg. GLENDA WILDSCHUT So the car was between the pavement and the hand grenade explosion was between the pavement and the - and the car. MNR BOTHMA Dis reg. GLENDA WILDSCHUT Any - any damage caused by the result of that hand grenade in other words the explosion itself [tussenbeide] MNR BOTHMA Toe die handgranaat [intervention] GLENDA WILDSCHUT Sand or anything knocking against the car? MNR BOTHMA Toe die handgranaat ontplof het ons die kar reeds vorentoe gery - waar hy geval het is nie baie - of liewer hy het nie ontplof terwyl die kar gestaan het nie. GLENDA WILDSCHUT So during the explosion the car moved forward. MNR BOTHMA Dis hy. GLENDA WILDSCHUT Was moving forward and you were on the other side of the car. MNR BOTHMA Dis reg ja. GLENDA WILDSCHUT Not on the side where the explosion took place. MNR BOTHMA Ek het oorgeskuif van die linker agterste sitplek na die regter agtersitplek. GLENDA WILDSCHUT Do you know the difference between the sound of the stung grenade and a hand grenade? MNR BOTHMA Ek weet nie die verskil nie. GLENDA WILDSCHUT MNR BOTHMA GLENDA WILDSCHUT MNR BOTHMA Nee. GLENDA WILDSCHUT Thank you. ADV NTSEBEZA Advocate Van Zyl do you have any questions to put to your witness? ADV VAN ZYL Thank you Mr Chairman - thank you Mr Chairman. MNR BOTHMA Nee. ADV VAN ZYL Net bietjie harder. MNR BOTHMA Nee Edelagbare. ADV VAN ZYL Mr Chairman I beg leave to hand in this photograph once the witness has identified it. MNR BOTHMA Ja waar hierdie foto L gemerk is, is waar die skade was. ADV VAN ZYL Kan u net eers na die foto kyk is dit die motor wat daar staan en die plek is hier waar die handgranaat ontplof het? MNR BOTHMA Dis reg. ADV VAN ZYL MNR BOTHMA Heeltemal reg. ADV VAN ZYL Is dit waar die skade was? MNR BOTHMA Dis reg Edelagbare. ADV VAN ZYL En net om die ander punte op daardie foto te beskryf, die punt daar gemerk K, wat is dit? MNR BOTHMA Dis waar die handgranaat ontplof het. ADV VAN ZYL En die punt gemerk J, wat is dit? MNR BOTHMA Daar was die ringetjie van die handgranaat opgetel. ADV VAN ZYL Die veiligheidspen? MNR BOTHMA Veiligheidspen ja. ADV VAN ZYL Mr Chairman I beg leave to hand in this photograph. ADV NTSEBEZA If you [indistinct] ADV VAN ZYL It is marked - it is marked 33 on the photograph because it was used at - in a different forum but I do not know whether you wish to give it a particular number. ADV NTSEBEZA Yes I am not sure now until I have seen it and I have been referred to by [indistinct] - thank you advocate Van Zyl. ADV VAN ZYL Thank you Mr Chairman I have no further questions for Mr Bothma. ADV NTSEBEZA As you please. Are there any questions arising from what advocate Van Zyl has asked - Mary - no. Any questions - no. Well Inspector Bothma I think you are now excused, and of course with the proviso that should any evidence still be needed from you, appropriate arrangements would be made with you and your attorney to become available again. But for the moment you are excused. MR BOTHMA Thank you.