hrvtrans SUBMISSIONS, QUESTIONS AND ANSWERS, ANDRE GROBBELAAR 1997-02-17 GUGULETU 7 1 https://sabctrc.saha.org.za/hearing.php?id=55159&t=&tab=hearings https://sabctrc.saha.org.za/originals/hrvtrans/gug/grobbel.htm MR NTSEBEZA Detective Inspector Andre Grobbelaar very welcome to this proceedings. I am so [indistinct] having him here, I recognise you from the previous proceedings. You have been sitting here in all anxiety and I am sure you will now want to get this matter over with. I also want to say to you the sooner we get it over with the better it is going to be for you. We are obviously going to ask you to take the oath and advocate Potgieter is going to administer the oath. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. ANDRE GROBBELAAR verklaar onder eed ADV POTGIETER Baie dankie, sit gerus. ADV NTSEBEZA MNR GROBBELAAR Dis reg. ADV NTSEBEZA Will you then proceed to do so. MNR GROBBELAAR Polisiediens, gestasioneer by the Veediefstal-eenheid te Faure. vir Waarheid en Versoening te verskyn en te getuig met sewe persone deur die lede van die Suid-Afrikaanse Polisie gedood is. Ek het geen beswaar om voor die Kommissie te verskyn en inligting oor te dra rakende my kennis van die voorval nie. Ek versoek egter dat in gedagte gehou moet word dat die voorval in 1986 gebeur het en ek het op my geheue aangewese is, veral ook wat die detail van die opsigte van die voorval gemaak, onderskeidelik op 11 Maart 1986 en 14 Oktober 1986. Daarbenewens het ek ook getuig in die strafverhoor van mnr Anthony Weaver van die Cape Times sowel as by die formele geregtelike doodsondersoek wat gehou was na die dood van die sewe persone. Ten einde my geheue te verfris het ek insae afskrif van die notule van die geregtelike doodsondersoek opspoor nie. Aan die hand hiervan plaas ek die volgende op rekord. Sersant in die Suid-Afrikaanse Polisie en gestasioneer by die afdeling Onluste-eenheid, Westelike Provinsie te Kaapstad. ander lede van die eenheid te Wingfield aangetree onder bevel van een van ons offisiere, Majoor Odendal. Ons was Guguletu polisiestasie vervoer, uitgevoer sou word by die kruising van NY1 en NY111 te Guguletu tussen kwart oor opdragte was wat ons hier ontvang het, kan ek nie meer onthou nie, maar ek weet dat ons getaak was om die aanval te verhoed en die aanvallers te probeer arresteer. 5. Ek was saam met Majoor Brazelle en Sersant Bellingham die registrasienommer OKC 16030 vertoon. Ek was die bestuurder en ons het opdrag ontvang om stelling in te neem te NY127 wat ongeveer 500 meter ten suide van die kruising van NY1 en NY111 is. Ons opdrag was om as stoppergroepe op te tree. Indien van die aanvallers in ons rigting sou vlug, moes ons verhoed dat hulle ontvlug en posisie ingeneem. 6. Ons was in radio verbinding met ander lede en om ongeveer twintig oor sewe het ek oor die radio gehoor dat die polisiebussie die kruising oorgesteek het en dat geen aanval op die bussie geloods was nie. Ek het toe weggetrek en op die hoek van NY1 en NY110 gestop en gesien die polisiebussie ry voor my verby. Ek het die bussie gevolg tot by die polisiestasie en op die hoek van NY1 en NY108 omgedraai en op die radio gehoor dat 7. Ek het in daardie rigting gejaag. Ek was nie sekere rigting in NY111 ingedraai vanuit NY1. Daar was egter geen voertuie in NY111 aan die oostekant van NY1 nie. swartman opgemerk ongeveer 30 meter vanaf die NY1 wat nie op my gevuur nie. Hy het egter toe in ons rigting gedraai en op ons gevuur. Sy vuurwapen was op outomaties en die skote het ons motor se windskerm getref. Ek het dadelik stilgehou en ons het uitgespring. rigting te vuur. Ek het my haelgeweer gereed gehad om opmerk wat in my rigting aangehardloop gekom het vanaf NY1. hand het en het onmiddellik op hom gevuur met my haelgeweer. Hy het aan die suidekant van NY111 geval en ek het vuur gestaak. Ek het hom egter steeds dopgehou want ek was bang hy kon die handgranaat laat afgaan. 9. Ek het nader gegaan na die persoon op wie ek gevuur het en gesien dat hy nie beweeg nie. Ek het ook die handgranaat opgemerk waar dit tussen sy linkerarm en sy 10. Ek het by die liggaam van die persoon gewag en dit later aan Majoor Brits van die Skiereilandse Moord en Roof- het later ook opgemerk dat die persoon wat op ons met die geskiet. Ek dra egter geen kennis van wie op hom geskiet het nie. 11. Ek wil dit op rekord plaas dat ek op die persoon met die handgranaat geskiet het omdat ek bevrees was dat hy die handgranaat na my en my kollegas sou gooi. Ek kan handgranaat in sy hand in ons rigting sou gehardloop het nie. Ek moes eenvoudig die persoon stop ten einde die dreigende aanval op my en my makkers af te weer en daar was geen ander wyse waarop ek dit kon doen as om onmiddellik op hom te vuur met my haelgeweer nie. Ek voer gevolglik aan dat ek in noodweer opgetree het toe ek op die persoon geskiet het. 12. Ek moet volledigheidshalwe ook daarop wys dat die twee het. Sersant Bellingham se R1 wat hy op daardie stadium hy beslis raak geskiet en waarskynlik gedood. ADV NTSEBEZA Thank you Detective Inspector Grobbelaar. Now Mary Burton will now put questions to you. ADV VAN ZYL Mr Chairman may I just inquire the statement refers to two further statements as well as the evidence this witness gave during the criminal trial of Mr Weaver and the inquest - I trust that the Commission is in possession of both those affidavits as well as transcripts of his evidence. ADV NTSEBEZA I am made to believe that, that is so. ADV VAN ZYL Thank you. ADV NTSEBEZA It is so yes - Mary. MS BURTON MNR GROBBELAAR Dit is korrek - dit is reggemaak op die vorm wat ek het. MS BURTON Right thank you - thank you Inspector Grobbelaar you have told us that you were at that meeting early in the morning on the 3rd of March at Wingfield. Can you tell us who else was at that meeting? MNR GROBBELAAR MS BURTON And Major Odendal was in command. MNR GROBBELAAR Dis korrek Majoor Odendal was direk in bevel van die Onluste-eenheid waar ek gewerk het ja. MS BURTON And was it he then who gave you the instructions that you were to be one of the stoppergroep? MNR GROBBELAAR So ver ek kan onthou ja. MS BURTON And as we have heard your instructions then were to try to prevent the attack and to arrest people. MNR GROBBELAAR MS BURTON And what did you think when you heard on the radio that the police vehicle had gone safely passed and there had been no incident. MNR GROBBELAAR MS BURTON At that stage you were driving one of the police vehicles is that correct? MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS BURTON And who else was in the vehicle with you? MNR GROBBELAAR Brazelle, Kaptein op daai stadium en Sersant Bellingham. MS BURTON And Sergeant Bellingham we have been told was part of the special branch and also referred to as Vlakplaas. MNR GROBBELAAR Ja hy was lid van die Veiligheidstak - dis korrek ja. MS BURTON Did you know that he came from a place called Vlakplaas? MNR GROBBELAAR MS BURTON So there were the three of you in the car and how were you all dressed? MNR GROBBELAAR Ek dink siviele drag - ek is nie - ek dink dit was siviele drag geklee - nie uniform nie. MS BURTON Thank you - now we have heard about the shooting incident when you arrived on the scene and that - what were your weapons, what were you armed with? MNR GROBBELAAR MS BURTON And how many shots did you fire? MNR GROBBELAAR Vier SSG haelpatrone gevuur. MS BURTON And was that when you were still at some distance from the person? MNR GROBBELAAR MS BURTON Did you say anything to him or shout any warning? MNR GROBBELAAR MS BURTON And did he say anything? MNR GROBBELAAR Nie wat ek kan onthou nie. MS BURTON MNR GROBBELAAR MS BURTON And did you feel threatened in any way? MNR GROBBELAAR MS BURTON Was the hand grenade the only weapon that he was carrying? MNR GROBBELAAR Wat ek op daai stadium kon sien ja. MS BURTON And then did you fire again? MNR GROBBELAAR Nee ek het die vuurwapen wat ek - die haelgeweer wat ek het, vat net vier patrone en ek het net die vier patrone geskiet. MS BURTON MNR GROBBELAAR Ek het slegs op hierdie persoon geskiet en ek het vier rondtes met die SSG haelgeweer op hom geskiet. MS BURTON Thank you - now before you embarked that morning in the car, did you check the boot of your vehicle? MNR GROBBELAAR Ek verstaan nie wat u bedoel. MS BURTON Did you check in the boot of the vehicle to see what was in the back of your vehicle? MNR GROBBELAAR Die bagasieruim? MS BURTON Yes the trunk. MNR GROBBELAAR MS BURTON There were no weapons in the trunk - in the boot of the car? MNR GROBBELAAR Nee daar was geen wapens in die kattebak nie. MS BURTON MNR GROBBELAAR MS BURTON MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS BURTON MNR GROBBELAAR MS BURTON Right, the reason for the questions is that weapons in a blanket that looks like that blanket were also found in the bush, there is another photograph photo 26. And what we would like to understand is why the weapons that are in your car also seemed to be the weapons that were lying in a blanket in the bush. ADV VAN ZYL Mr Chairman I am terribly sorry to interrupt but with regard we had to the nature of the weapons in photograph 26 being AK47 assault rifles and the nature of the weapons in photo 24 being a shotgun and a R1 assault rifle, I have a problem with the question put to the witness that he is - he is similar or the same weapons in the boot as we see in photograph 26. If the question was addressed at the blanket - that is something else. MS BURTON Blanket - yes. ADV NTSEBEZA Yes. MS BURTON Yes, that - it is the blanket that is - that looks to be the same blanket. ADV NTSEBEZA ADV VAN ZYL MS BURTON But Mr Chairman I would like to give Inspector Grobbelaar an opportunity to explain if it is the same blanket. ADV NTSEBEZA Exactly that is what I was saying that let the witness testify it - right. MS BURTON And how - how these things happened. MNR GROBBELAAR MS BURTON And at what stage would those weapons have been put into the car and by whom and at what stage then would the photograph be likely to have been taken? MNR GROBBELAAR MS BURTON MNR GROBBELAAR Nee ek kan nie onthou van die kombers nie. ADV NTSEBEZA Let me ask this question - is it your view looking at the photographs that the blanket in the boot of the car is the same blanket as in the bushes to forget now just about the weapons, the blanket itself. Is it the same blanket in your view. MNR GROBBELAAR Dit lyk nogal so ja. ADV NTSEBEZA And I think what the questions seeks to elicit from you how do you then explain that blanket which in the forest is presumably holding so-called terrorist weapons and that same blanket being in the boot of the car that you are driving, holding your weapons - do you have an explanation for that? MNR GROBBELAAR Nee ek het beslis nie daar in gesit nie en een van die ander ondersoekbeamptes of wie kon dit daarin gesit het, ek weet glad nie. ADV NTSEBEZA MNR GROBBELAAR Die wapens of my wapens is nie toegedraai in die kombers nie en ek het nie die kombers in die kattebak gesit nie. ADV NTSEBEZA Mary. MS BURTON Thank you Chair - and during these events would the boot of your car have been opened? MNR GROBBELAAR Terwyl daar - terwyl die skietery aan die gang was - nee. MS BURTON So in order for the weapons and presumably the blanket to have been put in your car - you would have had to open the boot? MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS BURTON MNR GROBBELAAR Nee. MS BURTON MNR GROBBELAAR MS BURTON Do you know at what stage that happened? MNR GROBBELAAR Wat die vuurwapen beskadig is - dit was tydens die voorval - met ander woorde toe die skoot deur die windskerm van die voertuig is - gekom het. MS BURTON Thank you Inspector Grobbelaar I have no further questions at the moment. ADV NTSEBEZA Thank you ms Burton - any other questions? Pumla Madikizela-Gobodo - Gobodo-Madikizela. MS GOBODO-MADIKIZELA Thank you Chairperson - good afternoon Mr Grobbelaar. MNR GROBBELAAR Goeie middag. MS GOBODO-MADIKIZELA The man you shot - the man you say had a grenade - who was he? MNR GROBBELAAR [onduidelik] of so iets - Mia. MS GOBODO-MADIKIZELA How many times did you shoot him? MNR GROBBELAAR Ek het vier skote op hom geskiet. MS GOBODO-MADIKIZELA Do you remember where you fired the shots? MNR GROBBELAAR In die algemene rigting na die persoon toe bors min of meer. MS GOBODO-MADIKIZELA And at what stage did he fall to the ground? MNR GROBBELAAR MS GOBODO-MADIKIZELA MNR GROBBELAAR Nee ek kan nie - ek kan nie presies onthou op watter stadium hy geval het nie. MS GOBODO-MADIKIZELA Do you remember how close you were to the person? MNR GROBBELAAR MS GOBODO-MADIKIZELA So you would say you were quite close? MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS GOBODO-MADIKIZELA I think that there are two issues that we have to address here. The first is the question of the firearms that these men had or that they were thought to have carried. The second question relates to the frame within which the operation - your operation was planned. I think that the first issue of the firearms this man had is - we have to make it clear that this panel does not in any way want to given an impression that these man - the seven men, were not dangerous to the police. The panel does not want to give that impression at all. The other issue is around the notion of the plan, the framework of the plan - the idea to arrest and to stop this men from their operations and if you say you were standing close to this men and you fired four shots at him - I really struggle with finding consistency between the idea of capturing this men and the action of shooting them at them or firing shots in the way that you did. Now can you explain to us how it is that you fired four shots on his chest at close range - while in fact the instructions was that you should capture this man - can you explain to us please. MNR GROBBELAAR Op daardie stadium of voordat ek gevuur het, was daar reeds op my en my voertuig gevuur en was ek rakelings gemis en indien Sersant Bellingham op daai stadium nie sy vuurwapen voor hom gehad het nie, was hy vandag waarskynlik dood of ernstig beseer en met die persoon wat aangekom het, was ek al klaar in gevaar gewees en was die enigste uitweg wat vir my op daai stadium was, is om te vuur op die persoon. MS GOBODO-MADIKIZELA So you fired your four shots, can you tell us how many other policemen were injured as a result of all these shots that were fired by this men and the danger as a demonstration of the real danger that the police were in - can you tell us how many policemen suffered injuries? MNR GROBBELAAR So ver ek kan onthou was dit net Sersant Bellingham wat se oog beseer was ek kan nie onthou dat daar enige van die ander polisiemanne beseer was nie. MS GOBODO-MADIKIZELA MNR GROBBELAAR MS GOBODO-MADIKIZELA Thank you. ADV NTSEBEZA MEETING ADJOURNS FOR LUNCH</B> ON RESUMPTION ADV NTSEBEZA Detective Inspector Grobbelaar is still on the stand and I may - I need only to remind you sir that you are still under oath. Questions will be put to you by Commissioner Glenda Wildschut - Glenda. MS WILDSCHUT Inspector Grobbelaar can we just for a moment try and reconstruct the scene as you remember and understand it - could you please point out to us on the plan behind you where you were located and the alleged assailant the person who was threatening your life - approximately where that person was and in which direction he was coming - he was coming from. If you could just please point out to us. Could you - ja okay. MNR GROBBELAAR Die voertuig A was - is my voertuig waarmee ek gery het. MS WILDSCHUT Yes. MNR GROBBELAAR Die eerste persoon met die AK wat geskiet het was hierdie [onduidelik] was in die kruising. MS WILDSCHUT Ja. MNR GROBBELAAR En die persoon met die handgranaat - het van die kruising af aangekom na die voertuig toe. MS WILDSCHUT Ja so die persoon wat die handgranaat gehad het - het na u gekom. MNR GROBBELAAR Dis korrek van die kruising na die voertuig ja. MS WILDSCHUT So the person was approaching you. MNR GROBBELAAR Dis reg ja. MS WILDSCHUT Right, and is that the person that you shot - the person who was approaching you. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT Die persoon wat na u gekom het - is dit die persoon wat u geskiet het? MNR GROBBELAAR Dis die persoon wat na my toe aangekom het met die handgranaat ja. MS WILDSCHUT Okay, if you look at your sketch - would you say that the person who was threatening you is located at C/B on your sketch? MNR GROBBELAAR C/B? MS WILDSCHUT Ja. MNR GROBBELAAR Nee die persoon was aan die teenoorgestelde kant van die pad. MS WILDSCHUT Okay. MNR GROBBELAAR Wat met die handgranaat aangekom het - na ek op hom gevuur het, het hy teen die grond gegaan en daar waar C/B is. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT Not marked on the sketch - okay, thank you. Did you know the person that you were shooting - did you know the person? MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT So the person that you were - that was approaching you if you shot the person would have sustained shot wounds to the front part of his body. If you - if he was approaching you and you shot him. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS WILDSCHUT Okay, I have with me here some forensic reports - forensic reports done by forensic specialist Dr Foscious - and the evidence I have before me is that the person who was in that location where you point out, in fact sustained several wounds to the back of his body and I will read Mr Chair if you would allow me, I will read extracts from the medical legal post-mortem examination and then also an aspect from the inquest document held by dr Foscious. 1. 5cm behind the right earlobe was a 1cm bullet entrance wound, the track of this bullet could be followed forwards medially and upwards passing through the right occipit lobe ]for those who are medically trained you will know that the occipit of your head is behind your head] - of the brain across the mid line of the brain to an irregular 3cm exit wound on the top of the head to the left side arterially. [So the wound was going from behind forward] 2. Two large pellet wounds were present behind the right ear. 3. large number of large pellet entrance wounds were found on the right side of the chest - right side of the neck and right side of the head. 13 entrance wounds were found in the chest - 8 in the right side of the neck and 3 in the right side of the face. 4. In the back were numerous scattered large pellet wounds two similar wounds were found on the back of the left arm above and below the elbow and left [indistinct] was fractured. The [indistinct] is a bone in the arm. A 2 cm glancing bullet wound that a open bullet wound entrance wound was found at the back of the left buttock - the track of this wound could be followed just under the skin to an exit wound 7cm above the medial to the one in the buttock and an [indistinct] burn mark was found along the back extending from this wound in an upwards and medial direction. Now because I am aware that there are many people who are not familiar with all of these medical terms, I am just going to point it out to you on somebody who will stand as a model for me MS WILDSCHUT IS DEMONSTRATING ON A MODEL - NOT SPEAKING DIRECTLY IN MICROPHONE ADV NTSEBEZA Excuse me Glenda is the witness able to see what you are demonstrating. MS WILDSCHUT Inspector Grobbelaar I would like to know from you how is it possible that a person approaching you, could have sustained the kinds of wounds that I have just described. MNR GROBBELAAR Dan sover ek weet is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie. En hoe die wonde in en uit kom, dit is ekspert getuienis ek kan nie daarop [sin onvolledig] MS WILDSCHUT Mr Chair I would like to submit that according to the forensic results that I have here the person that Inspector Grobbelaar is referring to has no entrance wounds to the anterior part of his body. In other words to the front of his body, has no entrance wounds according the forensic results. ADV VAN ZYL Mr Chairman I am - I must apologise to interrupt at this stage, but [intervention] ADV NTSEBEZA I was just going to say maybe when you talk he must switch off his - ja. ADV VAN ZYL We tried to switch off this microphone [indistinct] ADV NTSEBEZA Oh! okay - all right. ADV VAN ZYL I have the same report in front of me and as I understand this report, it reads that: 3. A large number of large pellet entrance wounds were found on the right side of the chest, right side of the neck and right side of the head. The larger diameter spread of these pellets was 40cm. 13 entrance wounds were found in the chest, 8 in the right side of the neck and 3 in the right side of the face. It seems to me that to put to the witness that there are no entrance wounds on the front of this persons body is not correct and in terms of the report that I have here. As you please Mr Chairman. ADV NTSEBEZA Thank you Mr Van Zyl - maybe you want to rephrase your question Commissioner Wildschut. MS WILDSCHUT As I demonstrated. ADV NTSEBEZA [indistinct] did you at any stage use a pellet gun or a gun that could fire pellet bullets? MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA Glenda are you still going on - ahead. MS WILDSCHUT I am not quite sure whether my question has been answered I asked the question Mr Chair how it is possible that Inspector Grobbelaar could have shot somebody approaching him and the person does not have wounds of the nature that I described which is consistent with shots being fired at someone approaching one. I am not quite sure whether I actually grasps the answer. ADV VAN ZYL Mr Chairman I have objected to that question on the basis that there are in fact bullet wounds in the front part of this persons body. ADV NTSEBEZA MS WILDSCHUT Yes I will - I would like to know why it is that the person has sustained wounds to the back of his head, the occipit and also to the back of his body and to his buttock? MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT Do I understand that at some point he was moving with his back away - I mean with his back to you - at some point he was moving away from you then? MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT Mr Chair please I need your indulgence here, I am not quite sure whether I understand quite clearly the answer, I am not sure Inspector Grobbelaar has been quite lucite in the beginning - he remembered the incident very well and I am not quite sure why at this point there seems to be difficulty with memory. The forensic report show very clearly that this individual was shot from behind not once, here are several examples of entrance wounds behind. I would like to know from Inspector Grobbelaar how this person sustained those wounds which seems to have been fatal wounds to his head and other parts of his body. MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA MNR GROBBELAAR Indien die persoon na die eerste of tweede skoot dalk in die rondte gedraai het van die hael wat hom ook getref het is dit dalk heeltemal moontlik dat ek hom van agter af ook raak geskiet het. ADV NTSEBEZA You see I think the problem that we have and certainly which I have is that during the course of previous testimony there was evidence that somebody was shot from the back whilst he was lying down. Now subject to correction would it be possible that these injuries were inflicted on this person in the manner described by previous evidence namely that he was lying down and he was shot whilst he was lying down? MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA And is that saying that at no stage whilst the person was lying on the ground did you shoot at him - are you categorically saying this is so. You did not shoot him - the person who was - the person who was on the ground - lying down. MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA Do you recall a stage at all that any of the people who you were shooting at endeavoured to surrender in the traditional way in which a person surrenders - hoisting both your hands up into the air in a clear indication that they are not [indistinct] MNR GROBBELAAR Ek het slegs op hierdie persoon geskiet met die haelgeweer hy het nooit sy hande in die lug gehad nie, hy het dit voor sy lyf gehad met die handgranaat - van die ander persone - terwyl hulle geskiet was, het ek - ek het dit nie gesien nie. ADV NTSEBEZA Did he have anything in his hands at all when you shot him? MNR GROBBELAAR Die persoon wat ek geskiet het? ADV NTSEBEZA Yes. MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA Did you ever challenge him to throw it away? MNR GROBBELAAR Nee. ADV NTSEBEZA Could you have challenged him to throw it away? MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA Was he holding the hand grenade in a manner that indicated he was going to throw it at you? MNR GROBBELAAR Op die stadium wat hy die handgranaat by hom gehad het, het hy al twee sy hande voor by die handgranaat gehad asof hy mens - die pennetjie wil trek om die handgranaat te aktiveer. ADV NTSEBEZA And where did you aim when you shot at him - what part of his body did you aim at? MNR GROBBELAAR Ek neem aan ek het na sy bors gedeelte gemik ek kan nie onthou presies nie. ADV NTSEBEZA Was your intention to kill him? MNR GROBBELAAR ADV NTSEBEZA Was it your intention to kill him? MNR GROBBELAAR Edelagbare soos ek gevuur het na sy bors toe, was die kans 100% dat ek hom - as ek hom moes getref het daar - dan sou hy seker dood gewees het ja. ADV NTSEBEZA Was your intention then to kill him - yes or no? MR GROBBELAAR Yes. ADV NTSEBEZA Thank you - Commissioner Wildschut. MS WILDSCHUT I have nothing further. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Staatsvoertuig. MNR GROBBELAAR Staatsvoertuig ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Hy was aan die Onluste-eenheid - Kaapstad verbonde. ADV POTGIETER Plaaslike. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dit was die registrasienommer ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dit was vals nommerplate wat op daai voertuig is, dit is my Staatsvoertuig waarmee ek gewerk het in die gebiede en ons met dagga en misdaad gewerk daar en ek het vals nommerplate op die voertuig gehad om misleidend te wees vir die kriminele - dis hoekom daar vals nommerplate op was. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Sou dit ook - so met ander woorde as iemand daardie registrasienommer afneem en mens sou probeer om die eienaar van daai voertuig op te spoor, gestel die voertuig self was betrokke by iets misdadigs, dan sou dit onmoontlik wees om daardie voertuig terug te speur tot by die polisie. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER So iemand wat net die registrasienommer het sal nie kan bepaal deur middel van die naspeuring van die nommer dat die voertuig op een of ander wyse verbind is aan die polisie nie. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ek sal nie weet nie maar die - ons het twee voertuig gehad wat ons in die gebiede mee gewerk het en ons het op hulle vals nommerplate gehad ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Hy is die Vlakplaas persoon. MNR GROBBELAAR Soos ek nou weet ja. ADV POTGIETER Wat in beheer van die - hierdie betrokke operasie was naamlik Vlakplaas - direk gerapporteer aan Eugene de Kock. MNR GROBBELAAR Aan wie en waar hy gerapporteer het weet ek glad nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheidstak ja. ADV POTGIETER Het u geweet hy is van Vlakplaas? MNR GROBBELAAR Nou weet ek dit ja - op daai stadium nie. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Maar hoe het u dit geweet? MNR GROBBELAAR Dit het ek maar so tussen die mense opgetel dat hy van Pretoria af gekom het en met Teen [onduidelik] of terroriste of wat ook al werk. ADV POTGIETER Tussen die mense of van hom af persoonlik? MNR GROBBELAAR Ek sal regtig waar nie nou kan onthou nie. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek hy was my Bevelvoerder ja. ADV POTGIETER So Kaptein Brazelle was bekend aan u en nou is daar iemand anders saam met u in die voertuig wat u nou nie ken nie, as ek u getuienis korrek verstaan. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Maar het u nou nie gepraat nie as kollegas nie? MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Nee hy het my - of sy ander ding - ek het geweet hy kom van Pretoria af. ADV POTGIETER U het net geweet hy kom van Pretoria af. MNR GROBBELAAR Korrek. ADV POTGIETER U het nie geweet waar - waar in Pretoria nie, wat hy doen en so aan nie. MNR GROBBELAAR Ek het geweet hy werk by Veiligheid by Pretoria, waar hy gebly en waar hy gewerk het, dit weet ek nie. ADV POTGIETER Het u dalk by hom so bietjie meer agtergrond gekry omtrent die optrede waarby u betrokke moet word daai oggend. MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Het u geweet dat daar in die groep wat nou die beweerde aanval moes loods - dat daar van die polisie se eie mense is. MNR GROBBELAAR Dis korrek dit is die oggend op die vergadering genoem dat daar twee van hulle daar tussen die mense sal wees ja. ADV POTGIETER En Bellingham was een van die persone wat die toeligting verskaf het by die vergadering die oggend nie waar nie. MNR GROBBELAAR As ek reg kan onthou het ons groep deur Majoor Odendal ingelig ek kan nie onthou dat Bellingham by die vergadering gepraat het daar nie. ADV POTGIETER Het hulle vir u bietjie agtergrond gegee van hierdie twee polisiepersone wat in die groep sou wees. MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ek kan nie presies onthou nie, maar ek weet hulle het hulle inligting van hulle af gekry ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Goed, so nou is u nou op pad na die toneel toe, vroeg oggend, of miskien laat ek vir u net weer duidelik vra vir die rekord - laat ons maar u weergawe ook daaromtrent het. Was daar by die vergadering die oggend, by Wingfield was daar sprake daarvan dat daar geen gevangenes geneem moet word. MNR GROBBELAAR Nee daar was geen sprake van die - die sprake was dat die mense moet probeer arresteer waar moontlik ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En u is op daai basis is u nou na die toneel toe. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja ek was gepos in NY127. ADV POTGIETER 127 - so het u nou tot by die punt gegaan waar u moes nou stelling in neem. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En het u daar gebly die heeltyd. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Wat het u toe gedoen? MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Totdat die bussie nou veilig by die polisiestasie arriveer. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Het u toe beweeg na die interseksie toe. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Het u die bussie daar gesien? MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER Het u die bussie in enige een van die strate gesien beweeg? MNR GROBBELAAR Ek het regs gedraai in NY111 en dit was ook nie in NY111 nie. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek. ADV POTGIETER Het u daai klein plan daar voor u. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Toe sien u - u het regs gedraai in NY111 en u sien nie die bussie wat nou - waarna verwys was in die radio berig nie. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En wat doen u toe? MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Totdat u nou die persoon gesien het met die AK47. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Is dit die eerste persoon wat u gesien het. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Van die aanvallers as ek dit so mag stel? MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Goed - en die persoon het toe beginne skiet. MNR GROBBELAAR Hy het op daardie stadium geskiet ja. ADV POTGIETER En u voertuig het nog steeds beweeg. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Gesien het. MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER Enige plek daar. MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER Het u op enige stadium voor die skietery begin het u voertuig stil - stil laat - tot stilstand gebring, en het enige een van u insittendes in die voertuig passasiers - met iemand gaan praat buite die voertuig? MNR GROBBELAAR Nee - nee. ADV POTGIETER Is u seker daarvan. MNR GROBBELAAR Dis reg. ADV POTGIETER Goed, nou skiet die persoon met die AK47 - bring u toe die voertuig tot stilstand. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En vertel ons daarvan wat - wat gebeur toe, verdwyn hierdie persoon met die AK47 uit voet uit of wat gebeur? MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER So u het uitgeklim en u was van voornemens om te skiet na daai persoon met die AK47. MNR GROBBELAAR Dis korrek Edelagbare. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek. ADV POTGIETER U weet nie uit watter rigting hy gekom het nie of waarvandaan hy gekom het nie, u het hom net gesien in die straat as ek dit - as ek u reg verstaan. MNR GROBBELAAR Eers die oomblik wat ek hom opgemerk het, het hy uit die kruising uit in - na my rigting toe aangekom. ADV POTGIETER U weet nie of hy uit NY1 gekom het en of hy reg af met NY111 gekom het nie. MNR GROBBELAAR Nee toe ek hom gesien het, was hy reeds in NY111. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Dis waar u hom vir die eerste maal opmerk. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En wat doen die persoon, stap hy, hardloop hy - wat doen hy? ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ek verstaan u verkeerd - herhaal gou weer die vraag. ADV POTGIETER U het beweeg op die stadium of kom ons vra net - net voordat u die persoon gesien het, wat in NY - of ons vat dit maar bietjie terug - met die AK 47 het u wes beweeg in NY111. MNR GROBBELAAR Van oos na wes, dis korrek ja. ADV POTGIETER So met ander woorde u sou - u sou aan die suidekant van NY111 gewees het, linkerkant - normale linkerkant van die pad. MNR GROBBELAAR Dis moontlik ja. ADV POTGIETER Nee maar ek meen nou ons ry aan die linkerkant van die pad hierso [onduidelik] MNR GROBBELAAR Dis korrek - dis nogal redelike nou paadjies daardie. ADV POTGIETER Ja - maar u sou links gehou het. MNR GROBBELAAR Sekerlik. ADV POTGIETER Ja, goed so met ander woorde die persoon wat u gesien het - wat u later geskiet het, hy was nie - hy was nie ook aan u linkerkant van die pad nie, maar hy was aan die teenoorgestelde kant van die pad is dit korrek? MNR GROBBELAAR Toe ek hom gekyk het ja het hy van voor af gekom in die meer regs van die pad as links ja. ADV POTGIETER Korrek so en hy het gehardloop. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En as hy aangehou hardloop het, het hy verby u kar gegaan nie waar nie, hy sou nie in die kar gehardloop het nie, hy was aan die ander kant van die pad. MNR GROBBELAAR Dis moontlik ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Ja maar nou hy het gehardloop die persoon nie waar nie. MNR GROBBELAAR Hy het gehardloop ja. ADV POTGIETER Ja hy was - hy was iemand wat op die vlug geslaan het nie waar nie. MNR GROBBELAAR Dis moontlik. ADV POTGIETER Daar kan geen ander moontlikheid wees nie, hy beweeg - hy hardloop. So mens moet aanvaar dat hy - hy was besig om te vlug nie waar nie. MNR GROBBELAAR Dis moontlik. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER Maar hoe - maar hoe het u die handgranaat gesien as die persoon al twee sy hande hier voor gehad het waar die handgranaat nou na bewering sou gewees het, hoe het u die handgranaat gesien daar tussen twee hande deur. MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER U het dit definitief gesien. MNR GROBBELAAR Ja. ADV POTGIETER Deur daai twee hande. MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR As hy aanhou hardloop het, kon hy verby gehardloop het, hy kon seker in die bosse ingedraai het of enige kant toe wat hy kan draai. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ek het geglo op daai stadium is hy besig om die handgranaat te trek en indien hy daai handgranaat getrek het en gegooi het sou ek en indien nie van die ander mense ook beseer gewees het nie. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR As hy nie van voorneme was om die handgranaat te gebruik nie, glo ek nie hy sou met sy twee hande bymekaar gehardloop het nie. Mens hardloop tog nie so nie. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER As hy. MNR GROBBELAAR Ja. ADV POTGIETER As hy dit sou getrek het. MNR GROBBELAAR Ja en ek het op daai stadium geglo hy gaan dit doen. ADV POTGIETER Maar hy kon ook verby u gehardloop het nie waar nie. MNR GROBBELAAR Hy kon seker ja. ADV POTGIETER Dis reg. So nou skiet u hom vier skote in die bors met SSG. MNR GROBBELAAR Ek het vier skote na hom geskiet ja. ADV POTGIETER Na sy bors toe. MNR GROBBELAAR Ek het hom van vooraf soos hy aangekom het, na hom toe geskiet ja. ADV POTGIETER Met SSG? MNR GROBBELAAR Met SSG ja. ADV POTGIETER En u het alreeds toegegee dat u wou hom doodmaak. MNR GROBBELAAR Ek wou hom skiet om hom te dood ja. ADV POTGIETER Nee-nee tog nie seker nie, u het dit toegegee, die Voorsitter het vir u klaar gevra - dis klaar op die rekord. MNR GROBBELAAR Reg. ADV POTGIETER Goed, nou - maar nou waarom wil u die man doodmaak? MNR GROBBELAAR Op daai stadium was dit ek of hy. Of hy gooi die handgranaat en ek van my kollegas word beseer of gedood of ek vat hom eerder. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR As - dit maklik as hy verby gehardloop het, maar as hy nie verby gehardloop het nie en die handgranaat gegooi het, dan moes ek beseer gewees het dan liewer of gedood is. ADV POTGIETER So u het hom maar dood geskiet in geval hy nou nie verby die kar hardloop nie. MNR GROBBELAAR Edelagbare op daai stadium was die man besig om met die handgranaat by die pennetjie en ek het vas geglo dat as hy nou hierdie handgranaat trek - dat ek of van my kollegas gedood of beseer sou word. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Hy was hier bo by die handgranaat besig om hom te ontlont en dis waar die pennetjie sit ja. ADV POTGIETER U het gesien hy is besig met die pennetjie nou. MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Nee as hy - as ek hom in sy bene geskiet het, dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het. ADV POTGIETER Moontlik. MNR GROBBELAAR Moontlik ja. ADV POTGIETER Ja, maar u het dit nie gedoen nie, u het dit nie gedoen nie, nie waar nie, kom ek vra vir u so, u kon hom in die bene geskiet het as u wou - korrek. MNR GROBBELAAR Ek kon ja, maar dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het en daar kon nog altyd beserings gewees het daar - van die handgranaat af. ADV POTGIETER So - so met ander woorde u het doelbewus besluit u gaan nie na die bene toe skiet nie - korrek. MNR GROBBELAAR Dis korrek - dis korrek ja. ADV POTGIETER En die rede daarvoor is u het gedink dis hy of u. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER Waarom skiet u vier skote? MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Herhaal gou weer u vraag. ADV POTGIETER U het aaneen geskiet - aaneenlopend. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En u het die magasyn leeg geskiet. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja - die haelgeweer magasyn vat net drie patrone ja. ADV POTGIETER Vat vier patrone. MNR GROBBELAAR Nee die magasyn vat net drie patrone. ADV POTGIETER Drie patrone en waar is die ander een in die loop of hoe werk dit. MNR GROBBELAAR In die loop. ADV POTGIETER Ek is nie seker hoe die goed werk nie. MNR GROBBELAAR In die loop ja. ADV POTGIETER Een in die loop en drie in die magasyn. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER En u het alles leeg geskiet. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER Is u seker daarvan. MNR GROBBELAAR Ek is dooseker daarvan ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dit is korrek ja. ADV POTGIETER Die heeltyd. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Dit is moontlik ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER En u het hom die heeltyd dopgehou. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER Goed, baie dankie Inspekteur. Thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA Thank you advocate Potgieter - any more questions from the panels? Pumla. MS GOBODO-MADIKIZELA Thank you Chairperson - thank you Mr Grobbelaar. Just one question you have said today that the main reason that you fired four shots at Mr Mia was because you were frightened by the hand grenade he had and you said this in your other statements in 1986. Do you know if this hand grenade was ever submitted as an Exhibit as part of the evidence? MNR GROBBELAAR Bewysstuk - waarvoor. MS GOBODO-MADIKIZELA I mean during - at the time of the inquest the investigation - the official investigation. MNR GROBBELAAR Nee. MS GOBODO-MADIKIZELA Do you know if this hand grenade that you saying Mr Mia had, you know if it was ever submitted as part of your evidence of the police evidence. MNR GROBBELAAR As ek reg kan onthou toe ek getuienis gegee het in die nadoodse ondersoek was die handgranaat nie in die hof vertoon nie, so ver ek weet - kan onthou nie. MS GOBODO-MADIKIZELA MNR GROBBELAAR MS GOBODO-MADIKIZELA Thank you Mr Grobbelaar. ADV NTSEBEZA Commissioner Wildschut. MS WILDSCHUT Inspector Grobbelaar did you at any point see an Askari giving Bellingham a blanket? MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Ek verstaan nie wat u vraag nie. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Nee - nee. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Bellingham was vandat ons daar gepos was, was hy by my in die voertuig, vandat die eerste skote deur die windskerm gegaan het, is ek uit die voertuig uit, wat hy daarvandaan af gedoen het en waar hy was weet ek nie. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT So if you were to be shooting at somebody coming towards you or so, Bellingham would have told you this is not the person to shoot, or you can continue shooting, so he would have instructed you that this is an Askari or not an Askari - he would have spoken to you. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT So in the operation in a sense you would have had to either maintain eye contact with him or some kind of contact with him so that he could inform you during this operation that you are targeting the wrong person. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT So he would have had to communicate with you in some way. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS WILDSCHUT How would you have heard him if he in fact had to communicate with you. MNR GROBBELAAR Ek verstaan nie as hy sou gepraat het so of geskree het op my nie, dan met my ore gehoor het. MS WILDSCHUT So if he were to issue any instructions you would have heard it. MNR GROBBELAAR Ja terwyl hy by my in die omgewing was ja. MS WILDSCHUT So it is possible that in that vicinity if he had issued any instructions you would have heard those instructions. MNR GROBBELAAR As hy enige instruksies gegee het direk na my toe of in die - daar by ons in die omgewing iets geskree het sou ek dit gehoor het ja. MS WILDSCHUT Okay, did he issue any instructions to anybody? MNR GROBBELAAR Nie terwyl hy in my omgewing was nie, nee. MS WILDSCHUT So while he was there, he did not issue any instructions to anyone. MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT Did you see Bellingham received anything from anybody at any point. MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT So it still remains a mystery how a blanket which you recognised and you told us about before lunch - either comes from the bush into your car or from your car into the bush - it will still remain a mystery to you. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT So you not wondering - you not asking yourself the question how - how is it that this blanket gets to your car - you not worried about that. MNR GROBBELAAR Ek sal nie myself uitspreek as bekommerd daaroor nie, maar ek het gedink wie - watter persoon het dit daar gesit ja. MS WILDSCHUT You not worried about you say. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT Ja. MNR GROBBELAAR Ek het net gewonder oor wie het dit daar gesit. MS WILDSCHUT Yes, so in a sense you - you not sure how it got to your car. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. MS WILDSCHUT A police officer of your stature and your calibre would not worry that something foreign would land up in your car? MNR GROBBELAAR Kyk dit - soos ek dit nou hier verstaan is dit Bewysstukke in die saak en ek het nie die ondersoekbeampte nie, so ek is die nag met die groep soontoe, ek het my werk gaan doen daar, en daarvan is ek klaar daar. So die bymekaar maak van Bewysstukke en die bewaring van Bewysstukke is nie my saak daai nie. MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT So today is the first time you saw this. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR Van forensie af weet ek nie veel nie, maar op my hande is daar definitief niks gedoen nie. MS WILDSCHUT So nobody came to - to take any forensic evidence on your hands for example about shots that were fired. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT Is it normal procedure in - in policing and investigating that after an incident like that - that such tests would be done just to - to clear your name in a way - to say yes this was the kind of shot that you fired and so on, it just as normal routine - is that routine does it often get done. MNR GROBBELAAR Nee ek dink u is nou heeltemal van my liga van polisiewerk af - ek weet nie of dit roetine werk of - of dit ooit gedoen word nie. MS WILDSCHUT As your - through your entire career as a police person whenever an investigation was done where shooting happened no forensic tests are done after that shooting incident, just as a matter of routine. Is it never ever done? MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT MNR GROBBELAAR O! ek weet nie. MS WILDSCHUT All right so in your career whenever - whenever you shot - nobody has ever taken any samples of your hand to test what kind of weapons were used ever. MNR GROBBELAAR Nee. MS WILDSCHUT No. ADV VAN ZYL Mr Chairman I hate to interrupt at this stage but forensic be - you cannot establish from what we call a parafin test. MS WILDSCHUT Yes. ADV POTGIETER [indistinct] ADV NTSEBEZA MS WILDSCHUT Ja. ADV POTGIETER MS WILDSCHUT Yes - Mr Chair my question is whether such tests were done - I just would like to establish whether such tests were done. And if Inspector Grobbelaar can just answer me on that. MNR GROBBELAAR MS WILDSCHUT So in this insident - power residue tests were not done on you at all. MNR GROBBELAAR U praat nou groot woorde maar daar is niks met my gedoen nie. MS WILDSCHUT I am sure you understand the big words - thank you. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ja. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ek weet - of ek het agterna gehoor dat Bellingham op die persoon geskiet het daar in die kruising, hoe dit en wat daar gebeur het weet ek nie. ADV POTGIETER U het heeltemal niks gesien daar gebeur nie. MNR GROBBELAAR Nee. ADV POTGIETER Is u seker daarvan - u kan maar - neem u tyd en dink - dink mooi. MNR GROBBELAAR Nee ek het nie gesien wat daar gebeur het nie. ADV POTGIETER Baie dankie. Thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA Are there any more questions by the panel - any questions advocate Van Zyl? ADV VAN ZYL There is Mr Chairman just a few - with your leave may I proceed? MNR GROBBELAAR Ek dink nie so nie - ek glo nie so nie. ADV VAN ZYL Mr Chairman I believe there are some photographs - I have in my possession a photograph of this particular person who with a hand grenade lying next to his left arm - I assume that this photograph is before the Commission. If I may perhaps look at the album and I can select this particular photograph. ADV NTSEBEZA I am made to understand we have that photograph. ADV VAN ZYL Thank you Mr Chairman - yes. Ek wys nou vir u foto nr 2 - herken u die persoon? MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Die handgranaat ja. ADV VAN ZYL Is dit die handgranaat waarvan u praat? MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Dit is korrek ja. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV VAN ZYL Die bakaliet gedeelte is soos plastiek. MNR GROBBELAAR Baie harde plastiek ja. ADV VAN ZYL Het dit in stukkies gebreek of wat het geword daarvan? MNR GROBBELAAR Ja dit het - daar het heelwat gesplinter daarvan en heelwat van die splinters het nog in die dak se - in die bekleedsel bo in die dak van die voertuig vasgesit. ADV VAN ZYL En soos u verstaan het die besering aan Bellingham se oog van waar het dit gekom? MNR GROBBELAAR Ek dink dit was ook gedeeltes van daai skrapnel van die bakaliet. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Ja die vingerafdruk personeel die dra almal sulke swart akte - tipe van tasse. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Moontlik ek weet nie. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR ADV VAN ZYL Was u kar gesluit die dag na u uitgegaan het. MNR GROBBELAAR Nee. ADV VAN ZYL By u in die kar was mnr Brazelle - wat was sy rang op daai stadium? MNR GROBBELAAR ADV VAN ZYL En u was - u het ook vir mnr Bellingham daar gehad. MNR GROBBELAAR Dis korrek ja - hy is ook Majoor. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Nee. ADV VAN ZYL Nou u was uitgevra oor wat die doel was van die operasie wat julle opdragte was - waar u aanvanklik geplaas was op die hoek van NY127 en die ander straat, wat moes julle daar doen? MNR GROBBELAAR Indien enige van die persone sou vlug van die toneel af in ons rigting - sou hulle per radio vir ons laat weet het en dit sou ons plig gewees het om hulle te keer en in hegtenis te neem of wat ook al die gebeur het. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Dis korrek ja. ADV VAN ZYL Wat later gebeur het, toe julle gery het vanaf die Guguletu polisiestasie terug na die interseksie toe, en die man wat daar met die AK47 begin skiet het en die dinge wat daarop gevolg het, was dit hoegenaamd deel van die aanvanklike beplanning dat julle naby die interseksie moet wees. MNR GROBBELAAR Nee ek sou nooit daar gekom het nie - dit - wat my aanbetref was toe ons by Guguletu polisiestasie kom en die bussie draai daar in, dat die operasie was af dit het nie plaas - dit sou nie meer plaasgevind het nie. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Ek dink so by die nadoodse ondersoek ja. ADV VAN ZYL MNR GROBBELAAR Nee ek weet nie. ADV VAN ZYL U weet nie. Thank you Mr Chairman I have no further questions for this witness. ADV NTSEBEZA Thank you advocate Van Zyl - Pumla. MS GOBODO-MADIKIZELA ADV VAN ZYL I am sorry Mr Chairman I think [indistinct] MS GOBODO-MADIKIZELA So I am just wondering if in fact there is a possibility or the likelihood here that this may have been the case, are you certain that Mr Mia did have the hand grenade in his hands. MNR GROBBELAAR MS GOBODO-MADIKIZELA MNR GROBBELAAR Dis korrek dis die afleiding. MS GOBODO-MADIKIZELA MNR GROBBELAAR MS GOBODO-MADIKIZELA Thank you very much. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR ADV POTGIETER MNR GROBBELAAR Ek weet nie - ek glo so. ADV POTGIETER All right nee ons sal maar hoor by die ondersoekbeamptes in die saak. Hulle sal mettertyd getuig baie dankie. ADV NTSEBEZA I should think we have now come finally to the end of putting questions to you Inspector Grobbelaar - may I then excuse you - you are excused.