hrvtrans SUBMISSIONS, QUESTIONS AND ANSWERS, JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN 1996-11-28 GUGULETU 7 POLLSMOOR 3 https://sabctrc.saha.org.za/hearing.php?id=55774&t=&tab=hearings https://sabctrc.saha.org.za/originals/hrvtrans/polls/kleyn.htm ADV NTSEBEZA This will be Senior Superintendent Johannes George Christoffel Kleyn. MR KLEYN Mr - advocate Ntsebeza, I will remain standing for the taking of the prescribed oath. I am not represented by an attorney. So I will remain standing. ADV NTSEBEZA Before we take your evidence, we will ask advocate Potgieter to administer the oath. ADV POTGIETER Are your full names John Johannes George Christoffel Kleyn. MR KLEYN That is correct Mr Chair ADV POTGIETER Het u enige beswaar teen the aflegging van die eed? MNR KLEYN Geensins Mnr Voorsitter JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN Verklaar onder eed ADV POTGIETER Baie dankie, sit gerus. MNR KLEYN Baie dankie. ADV NTSEBEZA Thank you Senior Superindendent Johannes Kleyn. I notice that you are not represented by a person, as you indicated, but the procedure is really quite simple. It is not going to be any different from the previous two witnesses. I also understand that you have a statement that you have prepared, which you will hand in after you have read it into the records. MNR KLEYN Dit is korrek - dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA MNR KLEYN Baie dankie Mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA Thank you. MNR KLEYN Ek, die ondergetekende, met al die klomp name John Johannes George Christoffel Kleyn verklaar hiermee soos volg onder eed: Dit sal die Waarheidskommissie ook uitbring vandag. 3. Ek handel vervolgens met die gebeure rondom Maandag 3 Maart 1986 waartydens die sewe persone gemeld in die kennisgewing op my bestel, gedood is. geheue, maar dat ek in staat was - [intervention] ADV NTSEBEZA I have been made to understand that you are in fact too fast. MR KLEYN Sorry. ADV NTSEBEZA Ja, in fact you are believer you are faster than the one that I had [indistinct] So, if you can take it slowly. I know in the interest of time we would like to get this thing quickly and over with, but we must also do justice in the process. Thank you. MR KLEYN Sorry, Mr Chairman. Polisie en gestasioneer by die Skiereilandse Moord en Roof uitsluitlik beperk tot die ondersoek van ernstige misdade. 5. Alhoewel ek nie meer presies kan onthou op watter datum ek so 6. In uitvoering van die opdrag het ek en Adjudant Offisiere Coetzee en Bothma om ongeveer 03h00 by die Hondeskool, Wingfield aangemeld. Daar was ook heelwat ander lede van die Suid-Afrikaanse Polisie geklee in kamoefleerdrag van die Afdeling Binnelandse Stabiliteit. Ek vermoed dat daar destyds na die eenheid nog verwys was as die Onluste Eenheid. 7. Die offisier, wat sover my kennis strek, destyds in bevel was van 8. Majoor Odendal het hierop sy personeel in seksies ingedeel en 9. Ek en Adjudante Coetzee en Bothma het opdrag ontvang om as 10. Hierna het ons vanaf die Hondeskool beweeg na die betrokke 11. Nie een van ons in die Cortina voertuig het geweet presies waar Majoor Odendal se seksie stelling ingeneem het nie, alhoewel ons besef het dat hulle in die omgewing van die kruising sou stelling ingeneem het. Ons was egter in radio verbinding met Majoor Odendal en sy eenheid se mense. 12. Om ongeveer 05h00 was oor die radio rapporteer deur een van 13. Om ongeveer 07h15 die oggend het ons op die polisie radio gehoor dat die polisie bussie wat na bewering aangeval sou word, sonder probleme deur die kruising beweeg het en veilig by die Guguletu polisiestasie arriveer het. Kort hierna om ongeveer 07h25 het Majoor Odendal oor die radio opdrag gegee dat almal kon onttrek en dat ons moes terugkeer na ons stasies. 14. Ek en die twee Adjudant Offisiere het besluit om eers na die ADV NTSEBEZA MNR KLEYN O! dankie. Die doel hiervan was om te gaan kyk of ons nie die motor kon identifiseer nie, aangesien dit moontlik 'n gesteelde voertuig mag gewees het. Die motor was egter totaal uitgebrand en ons kon geen identifikasie vasstel nie. [Jammer ek het dit al gelees]. 15. Op pad na die kruising, het ons verby 5 volwasse Swartmans 16. Aangesien die mans vir my verdagt voorgekom het, het ek [Met ander woorde - links by die kruising mnr die Voorsitter]. 17. By die kruising van NY111 met NY1, het Adjudant Coetzee links 18. Adjudant Coetzee het gevolglik ongeveer 15 tot 20 meter van die 21. Nadat die skietery bedaar het, het ek na die persoon geloop op 22. Nadat ek vasgestel het dat die persoon gedood was, het ek na die 24. Van daar het ek in die rigting van die kruising beweeg met 26. Nadat die bomopruimingsdeskundiges op die toneel geariveer 27. Daar bestaan by my geen twyfel dat die persoon wat die 28. Ek het besef dat as die persoon eers die bosse bereik het 29. Alhoewel ek gemik het na die persoon se romp, was hy besig om 30. Daar is by my geen twyfel dat die betrokke persone die motor 31. Uit hoofde van die voorafgaande is ek oortuig dat ek ingevolge die bepalings van Artikel 49[2] van die Strafproseswet, 1977 gemagtig was om op die persoon te vuur en om hom selfs te dood. in die formele geregtelike doodsondersoek na die dood van onder andere die betrokke persoon, die Agbare Landdros Hoffman die volgende bevinding gemaak het [En ek haal dit aan Voorsitter] [Ek kan dit net vir u meld, Mnr Ebrahim het namens die familie opgetree] het die volgende op rekord geplaas *dat die regmatige skietery na en uiteindelike dood van oorledene, Zola Alfred Zwelani, nie namens die naasbestaandes bevraagteken of in geskil geplaas word nie* [Ek het bls 14 van die uitspraak vir u hier. Mnr Die Voorsitter, u moet my maar stilmaak as u dink ek gaan te ver, maar terwyl ek met die bevinding van die Landdros handel, wil ek graag die Agbare Kommissie daarop wys dat ek deur media berigte en die TV bewus geword het van sekere of getuienis, getuienis wat gister aangebied is deur getuies. Die Landdros wat die bevinding gedoen het, handel in sy uitspraak met hul getuienis - in die formele GDO. En ter wille van reg en geregtigheid lig ek graag die volgende dele uit, want hierdie getuies, Mnr die Voorsitter was toe onder behoorlike kruisverhoor geneem en het daar ook ander feite aan die dag gekom. Dit is - ek wil nie van die bevinding praat nie mnr die Voorsitter, ek wil praat van die feite wat na vore gekom het. Kan ek voortgaan]? ADV NTSEBEZA Are you reading from your statement? I am just concerned that the evidence you are now leading may not be relevant to the issues. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA I would suggest that maybe you read your statement till the end and then, you know, such ruling as might be necessary on the statements and other documentation. I will make after I have looked at the documents. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA MNR KLEYN So, dit sal dan nie toelaatbaar wees nie. ADV NTSEBEZA No, I think what I will allow is for you to read your statement as you have set it out up to Paragraph 33. MNR KLEYN Okay baie dankie - dankie mnr die Voorsitter, ek verstaan. 33. In my meer as 30 jaar diens in die Suid-Afrikaanse Polisie en die ADV NTSEBEZA Thank you very much Superindendent Kleyn and maybe we - you need to hand over now the signed statement and just keep a copy. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA There is. MS GOBODO You are too fast. ADV NTSEBEZA You are too fast in everything. Okay you are here now. MS WILDSCHUT Thank you. ADV NTSEBEZA Okay. MS GOBODO Okay, ja it is signed. ADV NTSEBEZA MNR KLEYN Ja, the formal - die formele geregtelike ondersoek na die dood van hierdie 7 persone, mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA MNR KLEYN Thank you very much - baie dankie. ADV NTSEBEZA But it is obvious going to be of great assistance in us arriving at a balanced view of what the situation was. But for the moment I think we should proceed and find out from the panel if there are questions that they want to put. Mary? MS BURTON Not for the moment. ADV NTSEBEZA For the moment. MS BURTON [indistinct] ADV NTSEBEZA Okay, Pumla Gobodo-Madikizela? MS GOBODO Thank you adv Ntsebeza I will just ask one question. There is something which I am struggling with. We have heard in previous evidence there were two sources among the 7 men who were killed on that day. In other words people who worked with you. I wonder if you are aware of these sources? Where you aware of the two people, two men, who were working with Superintendent Liebenberg, the Superintendent? MNR KLEYN Ek het vanoggend - mnr die Voorsitter, ek het vanoggend vir die eerste keer op die TV beeld gesien daarna en ek was dalk miskien net so verbaas soos u om daarvan te hoor. Dit is die heel eerste keer dat ek daarvan hoor. Ek was nie bewus van daardie sogenaamde bronne nie. MS GOBODO So, you had no idea about it? No idea obvious no idea but where they came from? No idea of the Vlakplaas connection? MNR KLEYN Geensins nie MS GOBODO Until this morning? MNR KLEYN Korrek ja. MS GOBODO The reason I am posing the question is the fact that there was a grenade thrown at yourself or at the police. And I wonder how this could be if you had men that have infiltrated this group. And they could let something like that happen. I mean, a grenade is probably unlike a gun, that has to been drawn, a grenade can be thrown at any time and it is dangerous and I wonder about that. How - there is two sources. Presumably they knew what sort of ammunition was in that Kombi. And I would expect that they would prevent things like those happening. In other words, they would make sure that things like grenades were not used - to protect their colleagues. So, it strikes me as being strange that there was a grenade and a fully operating grenade there. And in fact the question that comes to mind, is whether in fact it was a real and potent grenade. I am not sure how these things work, but I am just wondering if it was a potent grenade, given the fact that there was sources within that team. MNR KLEYN MS GOBODO MNR KLEYN MS GOBODO I understand. Well the crux of the question is really just about understanding how people you worked with, could allow for ammunition - things like grenades to be amongst their ammunition, that the 7 men were using. Obviously their interest would be to yourselves as colleagues so if - it either they - the grenades was not potent grenades or they were not aware that some of their partners - their partners were carrying the grenades. MNR KLEYN MS GOBODO Thank you - thank you very much. ADV NTSEBEZA Thank you Ms Gobodo. Potgieter, any questions? Mary Burton? MS BURTON Thank you adv Ntsebeza I would like to ask about the first meeting that you attended to discuss the preparations for this incident. When was the first time when you were part of any planning? MNR KLEYN MS BURTON MNR KLEYN MS BURTON Thank you. And at what stage - then I am talking now about during the incident, itself - at what stage were additional people from Murder and Robbery called in. MR KLEYN Just repeat that question again please? MS BURTON At what stage were additional people, perhaps from the Murder and Robbery unit called in - presumably to do the investigations? MNR KLEYN MS BURTON Okay, and what is the knowledge that you have of the people whom we have heard of - who were from Vlakplaas. Did you have connections with them or where you aware of them being there? MNR KLEYN Ek het geen, geen - absoluut geen kennis gehad, ek het nog op daardie stadium nie eers van die bestaan van Vlakplaas bewus gewees nie. MS BURTON Thank you - I think that is all. Thank you adv Ntsebeza.. ADV NTSEBEZA Thank you Mary. Advocate Potgieter? ADV POTGIETER Thank you ADV NTSEBEZA. Wie het vir u gekontak om te kom deelneem aan hierdie optrede? MNR KLEYN ADV NTSEBEZA but we cannot, in the interest of this entire process, we cannot allow interjections and the Act makes it very clear that the proceedings should be carried in an atmosphere that makes it possible for those who testify to do so without fear of favour. So please I will appeal to the people to restrain themselves. If they are not sure that they can do so in the circumstances, the only thing that I think would be decent and fair to everyone of us, is for them to leave the premises. Thank you. MNR KLEYN Mnr die Voorsitter, ek het ook met my ander twee kollegas wat saam met my in die motor is gepraat oor hierdie - want ek het geweet dit is belangrik - wie het my gekontak, en ons vermoed, alhoewel ons nie seker is nie, ons vermoed dat dit ons vorige bevelvoerder is van Moord en Roof. Ek is nie baie seker...[tussenbeide] ADV POTGIETER Wie is dit? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek is - ek is met u. ADV POTGIETER Daar was baie verrigtinge hier rondom gewees en daar was baie media berigte. MNR KLEYN Korrek. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek kry maar net die gevoel, jammer. ADV POTGIETER Ek vra vir u vrae om kwessies wat ter sprake gekom het in hierdie saak op te los - vir verskeie redes. U moet nie die verkeerde indruk kry nie asseblief. MNR KLEYN En ek het my ondersteuning vir u mos ten volle gegee. ADV POTGIETER Dit is gaaf. So ek dink ons verstaan mekaar. MNR KLEYN Ek dink ons verstaan mekaar, ja. ADV POTGIETER Goed. Wil u nie weer dink nie - was u nie dalk by die vergadering op die 2de Maart 1986 nie - die beplanningsvergadering? MNR KLEYN Ek het my kop gebreek daaroor. Ek het baie lank gedink, vandat ek die dagvaardiging ontvang het en ek het my verklaring probeer agtermekaar sit. Ek kan werklik nie onthou nie. ADV POTGIETER Was u in beheer van die Moord en Roof kontengent wat betrokke was by die optrede? MNR KLEYN Ja, ons was net 3 persone en ek was die Senior persoon gewees ja. ADV POTGIETER So u was in beheer van die Moord en Roof mense? MNR KLEYN Dit is korrek, ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja, dit is heeltemal reg iemand moes ja. ADV POTGIETER En waaroor gaan die storie MNR KLEYN Ek stem saam. Iemand moes en ek vermoed dan was dit my vorige bevelvoerder wat vir my laat weet het. So vermoed ek. ADV POTGIETER Maar was hy op die toneel gewees? MNR KLEYN Nee, hy was nie op die toneel nie. ADV POTGIETER Waar u vergader het, vroeg die oggend, wie het vir u daar opdragte gegee. MNR KLEYN ADV POTGIETER Hy was in beheer van die optrede? MNR KLEYN Ja, ek het so aangeneem. Korrek, omdat hy gepraat het. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja, ons het getuienis dat hy inderdaad in bevel was. MNR KLEYN Korrek, ek stem saam - dan is hy in bevel gewees. ADV POTGIETER Dan stem ons met mekaar saam. MNR KLEYN 100% ADV POTGIETER Goed. Nou watter opdragte het hy vir u gegee? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Nee, nee, nee - niemand wil enigiets uit u forseer nie. U is onder geen verpligting nie. Daar is geen forsering wat op u uitgevoer word nie, asseblief. MNR KLEYN Maar kom ek gee in dit is moontlik, dis baie moontlik. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER So is u nie baie seker oor die getuienis wat u vandag aan ons gegee het nie? MNR KLEYN Nee, u moet nie veralgemeen oor die getuienis nie. U moet spesifiek vra. Ek het hier so drie aspekte waaroor ek onseker is. ADV POTGIETER So u geheue is op sekere goed is u geheue nog baie goed en op anders is u geheue nou nie so goed nie. Daar is drie aspekte waarop u geheue nou nie so baie goed op is nie. Wat is hulle? MNR KLEYN Ek dink as ons moet opnoem - wie het vir my opdrag gegee. En u moet my nou help. Wat is die ander wat u het my ondervra het? ADV POTGIETER Ek het vir u gevra van die bronne van die polisie. MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Nee wel, ek weet nie daarvan nie, ek vra vir u. MNR KLEYN Maar u weet nou daarvan. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja, dit is korrek, ja. ADV POTGIETER Daar is 5 mans gewees MNR KLEYN Dit is korrek ja ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Van regs na links op daardie plan wat aan u regterkant aan die bord is. MNR KLEYN Dit is korrek, mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het mos geweet u kan my ondervra en ek kan dit mos vir u dan noem. ADV POTGIETER Is u ernstig? MNR KLEYN Ja, ek is baie ernstig. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER So, dit is 5 wat u gesien het? MNR KLEYN Kom ons volstaan by 5, ja. ADV NTSEBEZA I think what advocate Potgieter is trying to get at - is whether in the light of the evidence of both yourself or that of Odendal - there is one of you who is making a mistake as to the number of the people there. And if it is a possibility or even a probability - whether it is you who are making a mistake or it is Odendal who is making a mistake about the number of people - we are moving there. MNR KLEYN Dit kan een van ons wees, Edelagbare. ADV NTSEBEZA And you are sure it is not you? MNR KLEYN Dit kan ek ook wees. ADV NTSEBEZA Thank you advocate Potgieter. And on that doubtful note we will take an adjournment for tea for 15 minutes. MEETING ADJOURNS ON RESUMPTION ADV NTSEBEZA Can we get ready to start? If you could all be seated. We shall then resume with the questioning of Superintendent Kleyn who was being questioned by advocate Potgieter. I just have to remind you Superintendent that you are still under oath - advocate Potgieter. JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN Steeds onder eed ADV POTGIETER MNR KLEYN Dat Vlakplaas daarby betrokke is, Voorsitter? ADV POTGIETER Korrek MNR KLEYN Dit is korrek, ja, ek is nie ingelig daaromtrent nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN Vanoggend het die mnr die Voorsitter - het Liebenberg gepraat van hierdie twee bronne in die bussie. Verwys u na hierdie twee bronne? ADV POTGIETER Dis - dis reg. MNR KLEYN ADV POTGIETER As u ingelig gewees het daarvan, sou u dit onthou het? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, ek het dit nie in my verklarings genoem nie. ADV POTGIETER As u bewus gewees het daarvan - sou u dit genoem het in u verklarings? MNR KLEYN Dis moontlik ADV POTGIETER MNR KLEYN Jislaaik jy vat my nou na die een moontlikheid na die ander moontlikheid toe. As dit vir my relevant was, sou ek dit seker ingesit het, mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja, dit lyk my so. ADV POTGIETER MNR KLEYN U weet mos - dit is korrek ja. ADV POTGIETER So, dit is nie iemand wat daar in die aksie gaan wees nie. Dit is iemand wat in die agterhoede is. MNR KLEYN U is heeltemal reg ja. ADV POTGIETER Wie nog, behalwe vir uself en die twee kollegas van u - van Moord en Roof, wat u genoem het, was genader om deel te wees van hierdie optrede in Moord en Roof nou? MNR KLEYN Ek weet net van ons drie. ADV POTGIETER U is nie bewus van enige van u ander kollegas in Moord en Roof, behalwe vir die bevelvoerder? MNR KLEYN Moontlike bevelvoerder ja. ADV POTGIETER Wat bewus was van die optrede nie. MNR KLEYN Ek neem so aan ADV POTGIETER Ja - nee-nee, die vraag is - u was nie bewus van enige ander van u kollegas wat geweet het van die optrede nie. MNR KLEYN Nee, ek was nie bewus van enige iemand anders nie, mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En u was in radio kontak met die bevelvoerder, die persoon - offisier in beheer van die optrede - dit is nou Mnr Odendal? MNR KLEYN Odendal dit is korrek, ja. ADV POTGIETER U was in gereelde kontak met hom gewees. MNR KLEYN Dit is korrek ja. ADV POTGIETER Het u vir hom ingelig, dat u gaan nou hierdie mense konfronteer? MNR KLEYN Nee, ek het hom nie ingelig nie. ADV POTGIETER Waarom nie? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit het nie by my opgekom nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Maar u het nie eintlik enige verduideliking waarom u dit gedoen het nie. MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het so vermoed, ja. ADV POTGIETER Maar u het nog steeds nie met enige iemand anders geskakel nie. U het vermoed - hierso is die aanvallers. MNR KLEYN Ja, dit is korrek ADV POTGIETER En toe spring u uit MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER U trek u wapen, sonder om enige iemand anders te ken. MNR KLEYN Dit is korrek. ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is korrek, ja ADV POTGIETER Het u verwag dit kan gebeur? MNR KLEYN Nee, geensins. ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, ek het...[tussenbeide] ADV POTGIETER U - u weet dan nou...[tussenbeide] MNR KLEYN Kan ek net klaarmaak asseblief. ADV POTGIETER Ja seker - gaan aan ek wag vir u. MNR KLEYN ADV POTGIETER Seker. MNR KLEYN Wat was u laaste vraag gewees, want ek was nog nie eers met hom klaar nie? ADV POTGIETER Ons is besig om te kyk na u optrede. MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, geensins. ADV POTGIETER Maar nog weet u die mense is gewapen. U weet hulle is onverskrokke. MNR KLEYN Ek het dit vermoed. ADV POTGIETER Wat het u vermoed? MNR KLEYN Dit is moontlik dat dit hulle kon gewees, en dit is moontlik dat dit nie hulle kon gewees het nie. En ek wou dit uitklaar. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja, ek het oorgenoeg tyd gehad om te skakel. ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, geensins. ADV POTGIETER U het nie op die ingewing van die oomblik opgetree nie - nie waar nie? MNR KLEYN Ek het op die ingewing van die oomblik opgetree, ja. ADV POTGIETER Nee glad nie, ek meen u het - u het doelbewus - u het instruksies gegee vir die bestuurder. Draai links hierso, gaan suid in NY1 en al die goeters. MNR KLEYN Maar dit is mos nog steeds impulsief en doelbewus. Ons praat saam nog - die heel tyd. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja, genoeg tyd. ADV POTGIETER Om te dink ook, om te reflekteer. MNR KLEYN Dit hang af hoe dink - elke ou dink anders. Dit is soos ek gedink het - sal ek nou doen. ADV POTGIETER Ja maar kyk - kyk u...[tussenbeide] MNR KLEYN U mag dalk anders gedink het. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Absoluut, met baie ondervinding. MNR KLEYN Dit is korrek, ja. ADV POTGIETER Dit is nie die eerste skietvoorval waarin u betrokke was nie. MNR KLEYN Ek dink dit was die eerste skietvoorval, ja. ADV POTGIETER Is dit? MNR KLEYN Ja ek dink so. Ek kan nie nou vinnig uit die hand uit dink nie, of ek - maar dit is die eerste keer dat so iets met my gebeur. ADV POTGIETER O! nee dan is u seker maar baie gelukkiger. MNR KLEYN Ek is baie gelukkig, ja. ADV POTGIETER As die ander polisiemanne. MNR KLEYN Dit is korrek. ADV POTGIETER MNR KLEYN U sal onthou dat daardie mense op daardie stadium besig was om te onttrek en ek het nie eers geweet waar hulle was nie. Ek het nie eers geweet of hulle nog in hul posisie is nie. Hoe ver hulle was nie - en so aan nie. So, maar dit is soos ek dit gesien het. ADV POTGIETER Ek - nee ek verstaan dit. MNR KLEYN ADV POTGIETER Nee, nee - ek verstaan heeltemal die situasie wat u aan my skets. U het nie geweet waar hulle was nie. MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER U het nie geweet wat hulle doen nie, maar u was in radio kontak met hulle gewees. MNR KLEYN Jy is heeltemal reg, ja ADV POTGIETER So u kon mos nou baie maklik uitvind waar hulle is. MNR KLEYN Ja, ek kon ja - ek kon maar ek het nou nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het nou nie, maar ek kan nou nie sien dat ek iets verkeerd gedoen het daar nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER Wat op die agtergrond moet wees, u is die persoon wat uiteindelik die ding laat afgaan. MNR KLEYN Presies ADV POTGIETER U trigger toe die storie toe op die ou end. MNR KLEYN Presies, met ander woorde, ek was die verkeerde persoon op die verkeerde plek gewees. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV NTSEBEZA I think the difficulty and you will correct me if I am wrong, is that you are coming across - as a person who wants the panel to believe that you acted in those circumstances. Impulsively, and he is trying to say this is inconsistent with the conduct and the behaviour of a very senior police person. What would your comment be about that? MNR KLEYN ADV NTSEBEZA No what I am trying to put across to you is - are you seriously suggesting that with all that experience and in the circumstances of what you have been engaged in - that we must accept you just acted impulsively. That it was not a calculated - or whether the circumstances did not call for a calculated response from a person of your experience. MNR KLEYN U sien, nou agterna - mnr die Voorsitter, terwyl u vir my hierdie vrae vra - sal dit miskien die aangewese ding gewees het om te vra - wie is nog almal hier in die omgewing? Hier stap 4 mans, maar ek het dit nou nie gedoen nie en ons kan niks daaraan doen nie. Ek wou die mense konfronteer. Moontlik was dit die verdagtes en dit was my optrede. En al redeneer ons tot vanaand toe, dit is wat ek gedoen het. En as u van opinie is...[intervention] ADV NTSEBEZA MNR KLEYN Maar ek kan nie verstaan wat die probleem is nie, Mnr die Voorsitter ek was...[intervention] ADV NTSEBEZA The problem is that it is very difficult for one to imagine that a police officer with your experience - who came there and was at that place in time. Precisely because there was a planned attack on police officers. He now sees people who might or might not answer to the description of the people who you are waiting for. And you act nonchalantly as you would like to believe us - like to have us believe. You act, in your own words, impulsively in the way in which you conduct yourself. Is that what you want us to accept - that is the consistent with the sort of behaviour - that would be expected from a senior police officer with a number of years experience, who is at a place and time in readiness for an event that was expected to take place, and in fact, does take place? MNR KLEYN ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. U was nie op u eie nie, u het nie alleen opgetree nie. MNR KLEYN Ja, ek het twee mense...[tussenbeide] ADV POTGIETER U het onder bevel gestaan. Kom dit nie in die prentjie in nie? MNR KLEYN Mnr die Voorsitter, kyk - die verrassing is mos nou heeltemal die - ons is mos nou besig om te ontplooi dit sou mos nou gebeur het - my werk was net om die mense te agtervolg. ADV POTGIETER Presies. MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Maar jy hou mos altyd jou kollegas op hoogte van wat gebeur. MNR KLEYN ADV POTGIETER Is dit nie wat - is dit nie normale polisie optrede nie? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN As u van opinie is dat ek verkeerd opgetree het, dan respekteer ek u opinie. Maar ek dink nie ek het verkeerd opgetree nie, mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Ek stel aan u - ek stel aan u wat die benadering van die paneel en die Kommissie is ten opsigte van getuienis wat voor dit geplaas word, dit is al. MNR KLEYN Is u benadering dan dat ek leuens vertel, mnr die Voorsitter? ADV POTGIETER Wel dis nie nodig vir my...[intervention] ADV NTSEBEZA Well, let me - let me put it this way - as we said at the beginning of the inquiry - we are not going to make a finding here. Certainly not now, but we certainly are going to put questions to witnesses for purposes of clarifying our own minds as to the probabilities. At the end of the day we must be able to say on that balance of probabilities, the version of the police is a probable version. Or the version of the other witnesses is a probable version and we can only do so - if and when we have been able to test some of the evidence that has been put before us and unfortunately the method that is available set in the - in terms of you know how this sort of Commissions and tribunals are conducted is to try and get some clarifications of certain statements by asking and putting questions to witnesses. But I have been putting questions to you that really question the veracity of what you are saying. I have not put them in words that suggest or that put it in so many words - that you are telling lies. It is not for me to say so. And I would rather you do not invite that people should actually put questions in that fashion, because I mean you may well get a response from a person who says - if the cap fits, then wear it - and that is not the way in which we want to conduct ourselves in this proceedings. I think it is very clear from manner in which I have put questions to you and certainly in the manner in which advocate Potgieter has been putting questions to you, that he finds your story very problematic and he is putting to you a proposition that - are you wanting to say your version is more probable than the version of other people. MNR KLEYN ADV POTGIETER Nee-nee, ek dink die voorsitter het...[tussenbeide] MNR KLEYN ADV POTGIETER Ons hoor u. So dit is u reaksie op hierdie aspek? MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Waarom? MNR KLEYN ADV POTGIETER Ek sien ons verstaan mekaar. Wie is die ondersoekbeampte wat hierdie verkeerde verklaring voor u kom neersit het om te teken? MNR KLEYN Ek vermoed dit is Britz gewees. ADV POTGIETER Waar is hy op die oomblik? MNR KLEYN Ek - hy is maar in die Kaap rond ADV POTGIETER Want hy sal waarskynlik moet kom antwoord op hierdie bewering teen hom nou. MNR KLEYN Hy kan maar kom antwoord. Dit is my vermoede. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het vir hom my storie...[tussenbeide] ADV POTGIETER En toe kom hy terug en toe laat hy net vir u die verklaring teken - die verklaring onderteken. MNR KLEYN So onthou ek dit, ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek moes dit seker maar deurgelees het, Edelagbare - ag mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR KLEYN Wat wie gedoen het, mnr die Voorsitter? ADV POTGIETER Mnr Britz MNR KLEYN Nee ek het hom die gebeure vertel en hy het die verklaring weer oorgeskryf en ek het dit geteken. ADV POTGIETER Ja, en hy het verkeerde goed gaan inskryf in die verklaring in. MNR KLEYN Dit lyk my so, ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Of die deur is met skrapnel geraak gewees. MNR KLEYN Dit is korrek ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is die afleiding wat ek maak ja. ADV POTGIETER En wat was sy rang gewees? MNR KLEYN Ek dink dit was Majoor gewees op daai stadium. ADV POTGIETER MNR KLEYN Hy is 'n senior polisie beampte. ADV POTGIETER Offisier is natuurlik baie buitengewoon. Ek meen, dit moet baie buiten gewone optrede wees om jou eie kollega - so te gaan mislei. Nie waar nie? MNR KLEYN ADV POTGIETER Ons weet dit, maar dit is nie waaroor dit gaan nie. MNR KLEYN ADV POTGIETER Maar dit is nie waaroor dit gaan nie, Superintendent. MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is soos ek dit onthou Edelagbare. ADV POTGIETER Ja nee-nee. MNR KLEYN Kyk, ek het vir hom die hele storie vertel. En as hy dan dink ek het uit noodweer opgetree het - as hy dan dink in sy opinie gevorm het, dat ek in noodweer opgetree het, en hy skryf so daar - dan kan u mos verstaan dat hy sy opinie - ek weet nie of hy presies weet wat noodweer is nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja, dit gaan daaroor ADV POTGIETER Jy gaan mos nie jou eie verklaring gaan formuleer nie. En dan terugkom dat die mense dit teken nie. Jy neem dit mos nou af, jy lees dit terug vir die persoon, jy maak seker dat die persoon weet wat daarin staan, dat hy tevrede is, dit so aanvaar en dat die persoon dit dan onder eed bevestig. Nie waar nie. MNR KLEYN Dit is korrek, ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het in 1965 aangesluit. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Maar presies. MNR KLEYN Ja korrek, ek was nalatig gewees daar. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER En toe wanneer stel u dit nou reg? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Toe het u al besef - noodweer gaan dit nie maak hierso nie. MNR KLEYN ADV POTGIETER En toe besef u, dit gaan nie werk nie. MNR KLEYN Ek het besef dit sal nie werk nie. ADV POTGIETER Beslis nie op die feite nie, want die man is hoe ver al van u af - 50 meter of wat ook al - hy hardloop weg. MNR KLEYN ADV POTGIETER Is dit - 10 jaar gelede...[tussenbeide] MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee dit is aan...[tussenbeide] ADV POTGIETER Ongelukkig aan iemand anders MNR KLEYN ADV POTGIETER So, u is gelukkig met daardie verklaring? MNR KLEYN Ja ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek dink so, ek het nie die datum voor my nou nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja. MNR KLEYN ADV POTGIETER Wat ek aan u probeer tuisbring is, dat ek meen - toe het u besef, aan die lig van die feite, gaan u in die moeilikheid kom met die noodweer goed. Die bewering van noodweer gaan u in die moeilikheid kry. MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER En u het nou eintlik ingevolge Artikel 49 opgetree - ek meen, op daardie stadium het u besef dat hierdie - die noodweer ding kan nie staan op die feite van die saak nie, nie waar nie? MNR KLEYN U weet mnr die Voorsitter, ek dink nie ek het daardie tyd eers gekyk na hierdie verklaring nie. Ek het net die feite geskryf soos dit was en teen die deur het nog die groen van die handgranaat gesit, soos hy weggeskram het daar. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja, maar u het daardie verkeerde verklaring - wat mnr Britz vir u gegee het - het u reg - het u probeer regstel nie waar nie. MNR KLEYN Ja ek was nie bewus, ek dink nie ek het eers gekyk na hom toe ek my tweede verklaring opgestel het nie. Want u sal sien die eerste een is mos vreeslik afgewater. En die ander een is baie meer volledig. Waar ons opdragte gekry het - ek het die hele storie vervat. ADV POTGIETER Maar hoe kan u nie kyk na daardie verklaring nie - as u daardie verklaring regstel nie. Die twee aspekte regstel nie. Hoe kon u nou nie gekyk het na die verklaring nie? MNR KLEYN Ek het nou nie - ek het nou nie na hom gekyk nie. ADV POTGIETER So, u het dit nou sommer net so reg gestel. MNR KLEYN Ja, soos ek dit onthou, ja. ADV POTGIETER So uit die lug uit. MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV NTSEBEZA Ja are you sure that the statement you made - you made to Major Britz as he then was - or to Leonard Knipe, who was then a Captain - I say so, because there is a statement which - form part and parcel of the inquest docket, which you made - it is one page only. And it was made on the 26th of March 1986 at Bishop Lavis at 12h45 and in terms of this particular statement you are saying in the appropriate place you are saying: And then you say at some place: Ek het suiwer uit noodweer opgetree. En is van mening dat ek noodlottig beseer kon gewees het, was dit nie vir die feit dat ek die handgranaat gesien het en plat geval het nie. Now is this the statement which you say you made to Major Britz? MNR KLEYN Ja, ek dink dit is so, mnr die Voorsitter ADV NTSEBEZA Ja I just wanted to correct that, because in terms of this particular statement, it is a statement that was certified by Captain Leonard Knipe. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA MNR KLEYN ADV NTSEBEZA About a year. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA Ja and do I understand you to be saying that was more comprehensive? MNR KLEYN Dit was meer volledig, korrek, ja. ADV NTSEBEZA MNR KLEYN ADV NTSEBEZA MR KLEYN Yes, I am saying it. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER? Thank you Chairperson. ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee kom ons vat die eerste stukkie van die sinnetjie van die noodweer - die laaste stukkie is mos baie waar. Die laaste stukkie - as ek nie geduik het nie, dan was ek noodlottig beseer. Maar die - dit was...[tussenbeide] ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het vir u vertel dat die handgranaat na my gegooi was, dat ek geduik het en as dit sy opinie was dat dit uit noodweer was, dan was dit sy opinie gewees. ADV POTGIETER Nee, watter gedeelte van daardie paragraaf het Majoor Britz gefabriseer? MNR KLEYN ADV POTGIETER Dis reg - dit is iets wat hy gedink het. Hy het dit gefabriseer. Nou watter gedeelte is dit van die paragraaf? MNR KLEYN Die noodweer - die woord noodweer. ADV POTGIETER So die gedeelte het hy gefabriseer. Ek het suiwer uit noodweer opgetree. MNR KLEYN Ek stem saam met u. ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is korrek ja ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is korrek ja. ADV POTGIETER Maar dit is mos nou nie so nie, nie waar nie? MNR KLEYN ADV POTGIETER Daar was - daar was...[tussenbeide] MNR KLEYN Dit was my opinie gewees. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Nou waar is julle ontplooi? Is julle nog min of meer in julle poste? Dan weet jy mos nou wat die situasie is. Dan weet jy mos nou, all right ek beter hulle nou konfronteer, want my kollegas het onttrek heeltemal uit die bosse uit - nie waar nie? MNR KLEYN Nee, dit is nie waar nie. U maak weer stellings aan my. Dit is soos u sou opgetree het. Dit is nou nie soos ek opgetree het nie. Ek het mos vir u vertel hoe het ek opgetree. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek het so opgetree. ADV POTGIETER Maar Is dit waarskynlik - dit is die vraag. Dit is nie hoe u opgetree het nie. MNR KLEYN Dit is die waarheid - dit is die waarheid. En u is tog agter die waarheid aan. ADV POTGIETER Ja so u besef - u besef die probleem wat ek aan u stel? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Toe skiet u maar 7 skote agter die sogenaamde voortvlugtende. MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja en wat u beweer, voortvlugtend was MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja. MNR KLEYN Ja, hy het gehardloop, ja. ADV POTGIETER Toe skiet u 7 skote na hom toe MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER En toe wat gebeur met hom? MNR KLEYN Toe val hy. ADV POTGIETER Op watter skoot? MNR KLEYN Seker maar - hy het - ek 7 - ek het nie getel hoeveel ek geskiet het nie. Ek het maar later gekyk hoeveel patrone in my magasyn oor is. Maar ek het...[tussenbeide] ADV POTGIETER So u het sommer blindelings geskiet? U het sommer net geskiet. U het nie eers geweet hoeveel skote u afgevuur het nie. MNR KLEYN U moet my nou nie belaglik maak nie, asseblief mnr die Voorsitter. Ek is nou vol skok hier, hier skiet ek - dink u nou werklik waar ek gaan nou elke patroon tel. Een, twee , drie - ek het geskiet na die persoon, ek erken dit ja. ADV POTGIETER Op watter stadium val die persoon? Terwyl u nou so skiet sonder om te tel? MNR KLEYN Ek het nie getel op wanneer, maar hy het geval en ek het agterna uitgevind ek het 7 skote op hom gevuur. ADV NTSEBEZA And taken against that background - the evidence of both yourselves and your colleagues who have testified already. To the affect that the intention all the time - had been to arrest these people. So it is very germane to help to establish whether you were conscious of the number of shots that you were firing at the person. MNR KLEYN Mnr die Voorsitter, u sal - in die dokumente voor u sien u dat nog twee ander persone ook op hierdie persoon geskiet het. En ek weet nie of een van my patrone hom eers getref het nie. ADV NTSEBEZA Of course - of course. MNR KLEYN En toe hy val, toe hou ek op met skiet. ADV NTSEBEZA MR KLEYN Ja. ADV NTSEBEZA Thank you. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. MNR KLEYN Nee. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Is dit wat u nou agterna gedink het. MNR KLEYN Ek weet nie wat ek op daardie dag gedink het nie, maar miskien is dit - ja, ek glo so. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is korrek ja, mnr die Voorsitter ADV POTGIETER Wat is die relevansie daarvan? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, hulle het nie weggehardloop nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, u - nie waar nie - aanmekaar. U weet, ek weet nie wat hulle gepraat het nie. Dalk - daar is baie moontlikhede. U gee vir my moontlikhede - ek kan vir u ook moontlikhede gee. Dalk het hulle gedink - dat hulle maar omdraai - ons gaan hulle aanval, wat hulle wel gedoen het. ADV POTGIETER Maar hulle - maar hulle...[tussenbeide] MNR KLEYN Maar hulle het my aangeval. ADV POTGIETER Ja, maar hulle het nie weggehardloop nie. MNR KLEYN Natuurlik het hulle weggehardloop. ADV POTGIETER Nee-nee - voor die tyd. MNR KLEYN Nie op daardie stadium nie, want hulle wil mos nou kyk wat doen ek. ADV POTGIETER En dit - en daarom moes u - sommer op - alleen sonder om die ander mense te kontak wat in die span is - alleen moes optree om te verhoed dat hulle nou wegkom. Dit was nie daardie tipe situasie nie. Want die mense het nie probeer om weg te hardloop nie. MNR KLEYN Nee, hulle het nie probeer weghardloop nie, maar volg nie die strekking van u vraag nie. Hulle het tog seker gewag vir my optrede - om te kyk wat gaan ek ook doen. Dit is soos ek vir u verduidelik het. ADV POTGIETER Waarom het u nie onmiddellik by hulle stilgehou nie? MNR KLEYN Ek het nie en ek het nie 'n rede daarvoor nie. ADV POTGIETER Is dit al antwoord wat u het? MNR KLEYN ADV POTGIETER Dit kan nie wees nie, want ek meen u...[tussenbeide] MNR KLEYN Ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Hoekom klim u sommer met die vuurwapen in die hand uit? MNR KLEYN Omdat ek vermoed het dat dit dalk terroriste was en ek wou hulle konfronteer. ADV POTGIETER So, u het geweet dit is gevaarlik wat u doen? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Wat gedoen het nie? ADV POTGIETER So opgetree het nie. U weet dit is gevaarlik en so aan en u konfronteer die mense alleen. Ons is deur daardie punt gewees. MNR KLEYN Mnr die Voorsitter, ek verstaan nie, u praat nou - vra my weer die vraag asseblief. ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is reg, ja. ADV POTGIETER U het geweet u stel uself persoonlik in gevaar. MNR KLEYN Dit is korrek, ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Dit is al verduideliking wat u het vir u optrede? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Mnr die Voorsitter, ek het nie gesien hoe enige een behalwe die een op wie ek gevuur het en gedood is nie. Ek het nie een ander persoon gesien - hoe hy gedood is nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN En wat is die vraag aan my dan? ADV POTGIETER Verstaan u die omstandighede wat ek aan u skets. MNR KLEYN ADV POTGIETER En u verstaan wat ek aan u stel - is dat daardie toneel het homself afgespeel op die ooggetuie se weergawe - reg in lyn met waar u voertuig staan. Nie waar nie? MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja, dit mag wees - dit mag wees, Superintendent. MNR KLEYN Dit is so ja. ADV POTGIETER MNR KLEYN Ek besef dit heeltemal ADV POTGIETER Ek wil dit aan u baie duidelik stel dat u dit besef. Goed, nou op daardie getuienis wat voor ons geplaas was en wat ons gaan beoordeel - was die persoon geskiet gewees - koelbloediglik, terwyl hy onbewapen was, direk in lyn met waar u voertuig gestaan het, soos dit op daardie plan aangedui word. MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Nee, ek herhaal weer - ek het nie gesien hoe enigeen van hierdie persone gedood is nie, ek het nie. ADV POTGIETER Kon daar - kon daar op u weergawe, ooit so iets gebeur het? MNR KLEYN Op watter weergawe? ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER So, dit is getuienis wat voor ons geplaas is. MNR KLEYN Ja maar ek...[tussenbeide] ADV POTGIETER Wat is u kommentaar daarop? MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja, dit is nou een ding. So met ander woorde - u verwys ons nou weer na verrigtinge wat doer die tyd gebeur het. MNR KLEYN Nee dis nie verrigtinge nie, dit is...[tussenbeide] ADV POTGIETER In die ou dae. MNR KLEYN Nee - en dit is - u gee my nie antwoord nie asseblief - ag kans nie. ADV POTGIETER Ja - ja. MNR KLEYN Dit is nie bevindinge van die Hof wat ek onder u aandag wil bring nie. Dit is na hulle - soos ek nou gekruisvra word - dit is - dit is hulle eie feite, hulle eie antwoorde wat hulle gegee het. ADV POTGIETER Ja nee, dis gaaf. Ons verstaan mekaar, ons is nie in geskil daaromtrent nie. Wat ek probeer vasstel by u is - dat, is daar enige ruimte op soos u nou gesien het gebeur daar, en soos die toneeltjie afgespeel het, is daar enige ruimte vir hierdie twee gebeure om hulle self af te gespeel het op daardie toneel? MNR KLEYN ADV POTGIETER So op u getuienis...[tussenbeide] MNR KLEYN My getuienis, ek het dit nie gesien nie. ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja - nee-nee ek verstaan dit. MNR KLEYN Ek weet nie of dit gebeur het nie. ADV POTGIETER Ek verstaan dit, u sien - u was op die toneel gewees - u was [onduidelik] . MNR KLEYN ADV POTGIETER Dis reg. MNR KLEYN So ek het nie alles gesien nie. ADV POTGIETER Dis reg, u was deel van die polisie span gewees op die toneel. MNR KLEYN Ja, dit is korrek. ADV POTGIETER MNR KLEYN Dit is korrek. ADV POTGIETER Daar was klaarblyklik botsende weergawes, tot op hierdie stadium voor die ander instansies geplaas wat die saak aangehoor het. Hetsy dit nou die strafhof was, hetsy dit die hof was wat die geregtelike nadoodse ondersoek gedoen het of wat ook al - is daar botsende weergawes voor hulle geplaas. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA No I think what he is trying to say is - if as we have various versions - we were to - or if those versions could be put to you - which is what he is trying to say, whether or not they are true - whether or not you were there - would you then definitely say - no, that version is incorrect. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA No, I am just wanting you to testify as a witness. I am not wanting you to be a Judge. MNR KLEYN Ek kan dit op geen ander manier...[intervention] ADV NTSEBEZA Certain versions are being put to you - one of which is that a witness was shot whilst he had his hands in the air. One of the people were shot while he had his hands in the air. After he had been dispossessed of his weapon by the police - and all that is putting to you is that version correct as the person who was there? And it is a simple question - you can say no - that is wrong. Because certainly it is not something that happened whilst I was there. MR KLEYN ADV NTSEBEZA That is not what has been asked. The question is - whether that version is or is not the truth - according to you. MR KLEYN MS GOBODO Thank you Chairperson. This morning we saw, what seems to be an outrageously callous and brutal way of killing people. Which Denzil -advocate Denzil Potgieter referred to as cold blooded way of killing. With the information that we have now, about the way Vlakplaas operates - how do you feel about this fact that you were not told that this operation involved Vlakplaas? MNR KLEYN U weet en ek voel werklik waar, ek voel baie seergemaak oor die feit dat ons nie daaroor - as dit so is - ingelig is nie en dan was ons ook gebruik vir die doel dan. ADV NTSEBEZA I think Superintendent Kleyn you are deliberately being evasive - you are not answering the question that is put to you illegitimate question. MR KLEYN ADV NTSEBEZA You are referring to an instance that has nothing to do with the question. The question that is put to you - in the light of your evidence, that you did not know that members of Vlakplaas were involved in the operation, and in view of what is now common knowledge of how Vlakplaas operated, how do you feel? Feelings about it - say so. MNR KLEYN MS GOBODO Now, going back to your injury and your reference to the fact that you were almost killed. I suppose you are talking about the grenade incident? How far did the grenade fall from where you were standing, can you remember? MNR KLEYN Ongeveer 3 meter, mnr die Voorsitter. MS GOBODO About 3 meters from where you were standing? MR KLEYN Correct ja. MS GOBODO What damage did this cause, to firstly the vehicle that you were driving - how much damage did it cause? MNR KLEYN As u my getuienis deurlees mnr die Voorsitter, dan - die oomblik toe die handgranaat gegooi was, toe het Sersant Coetzee vinnig vorentoe weggetrek met die motor - so hy het ongeveer 10 meter vorentoe weggetrek. So daar was nie skade aan die kar gewees nie. MS GOBODO But for yourself - you were about 3 metres...[intervention] MNR KLEYN MS GOBODO How much injury - this is the last question - how much injury would you say you suffered as a result of that explosion? If you can just share with us - how much injury - did you need to go to the hospital for treatment for whatever? MNR KLEYN MS GOBODO Thank you very much ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter? ADV POTGIETER? Thank you Chairperson. Ons - ons luister met belangstelling na u reaksie en die reaksie van u kollegas - Senior Superintendent Knipe oor die Vlakplaas element wat hier betrokke was. Hoe voel u - wat is u reaksie op die deskundige getuienis wat gelewer was in die strafverhoor van die verslaggewer Antony Weaver tot die effek dat van die wonde wat toegedien was, was bykans kontak wonde. Wat dink u daarvan - veral in die lig van die Vlakplaas element wat ons nou weet hier betrokke was. MNR KLEYN Mnr die Voorsitter - ek het ook na die - die balistiese ekspert wat in Tony Weaver se saak getuig het, nadat hy onder behoorlike kruisondervraging geneem is, het hy sy storie gedraai mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Wel meneer...[tussenbeide] MNR KLEYN ADV POTGIETER Ja mnr Weaver is onskuldig bevind in daardie saak - weet ons. MNR KLEYN Ja, korrek ja. ADV POTGIETER Kom ons kyk nou na die situasie vandag. U het nie geweet, totdat u vanoggend - u en u kollega, mnr Knipe - totdat u daai video gekyk het nie. Het u nie geweet dat hierdie aspek van Vlakplaas betrokke was? MNR KLEYN Nee, geensins. ADV POTGIETER En u voel dat u misbruik was in die - in die situasie? MNR KLEYN ADV POTGIETER MNR KLEYN Ons aanvaar dit so. ADV POTGIETER En nou vra ek vir u - in die lig daarvan, en in die lig van die feit dat daar - kom ons noem dit aanduidings is, dat van die wonde wat toegedien was aan die oorledenes was bykans kontak wonde. Hoe laat dit vir u voel? MNR KLEYN Mnr die Voorsitter, ek was nie by, by enige van hierdie persone toe die wonde toegedien is nie. Ek kan u ongelukkig nie help daar nie. Dit is bewerings wat gemaak is, ek kan dit nie staaf nie, ek het dit nie gesien nie. ADV POTGIETER Is dit al reaksie wat u het? MNR KLEYN Ja ek het...[tussenbeide] ADV POTGIETER MNR KLEYN ADV POTGIETER Thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA Thank you advocate Potgieter. Due to the lateness of the hour, this proceedings shall have to be adjourned. I believe that the legal representative of most of the witnesses today here, has had a chat with advocate Potgieter about should happen, should it appear that at the end of the day, we have not concluded the business for which we are here assembled. MNR KLEYN ADV NTSEBEZA No, we are through with your testimony. MR KLEYN ADV NTSEBEZA MR KLEYN Thank you very much. ADV NTSEBEZA Ja quite in good time. The meeting is adjourned.