hrvtrans SUBMISSIONS, QUESTIONS AND ANSWERS, WILLIAM RUDOLPH LIEBENBERG 1996-11-28 GUGULETU 7 POLLSMOOR 3 https://sabctrc.saha.org.za/hearing.php?id=55775&t=&tab=hearings https://sabctrc.saha.org.za/originals/hrvtrans/polls/lieben.htm ADV NTSEBEZA I will now call the first witness superindendent William Rudolph Liebenberg. I see that you are senior superindendent Liebenberg is that correct? MR LIEBENBERG No I am only superindendent. ADV NTSEBEZA Oh! well the Truth Commission has elevated you. MS LIEBENBERG Thank you very much. ADV NTSEBEZA Thank you, before you testify superindendent, I will ask advocate Denzil Potgieter to administer the oath. I would like to draw to the attention of the people in the hall that there are I believe, earphones for translation because witnesses will testify in the language in which they feel most comfortable. And therefore those who would like to follow will have to resort to the microphones. Advocate Potgieter. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. WILLIAM RUDOLPH LIEBENBERG Duly sworn states ADV NTSEBEZA MR BRAND Mr Chairman if I may, Mr Liebenberg prepared a written statement, a typed statement which I have already made available to officers of your - of the bench. What he will do is that he will read the statement and obviously he is prepared to answer any questions relating to the incident. With your permission then at the end a signed copy of the statement will be handed to you. I now ask Mr Liebenberg to proceed with his testimony. ADV NTSEBEZA Very well Mr Liebenberg. MNR LIEBENBERG Ek, die ondergetekende WILLIAM RUDOLPH LIEBENBERG verklaar hiermee soos volg: Polisie. 2. Ek is tans die takbevelvoerder van die Kaapstad Speurtak van die Suid-Afrikaanse Polisiediens. 5. Ten tye van die voorval was ek in bevel van die Veiligheidstak te Terroriste Opsporings-eenheid te Kaapstad. Gedurende Februarie en Maart 1986 het ek twee bronne hanteer wat van Pretoria af gekom het om ons behulpsaam te wees met die opsproring in waarna ons destyds verwys het as ANC terroriste. Ek is deur my regsverteenwoordiger geadviseur dat die identiteit van hierdie twee persone syne beriggewers van die polisie, beskerm word deur privilege en ek dat ek nie verplig is om hierdie persone se name te openbaar nie. Ek aanvaar dat hierdie advies korrek is en noem gevolglik nie die twee persone se name nie. ontvang het en ander plaaslik deur die ANC opgelei was. Met die oog daarop om terreur dade te pleeg. 8. Volgens die inligting aan my verskaf het hierdie groep mans beplan 9. Op 27 Februarie 1986 is ek deur een van die twee persone genader wat aan my rapporteer het dat die groep mans mekaar baie fyn dophou en veral hy en sy kollega voel dat hulle onder verdenking staan. 10. Sy kollega het gevolglik vir veiligheidsredes nie saamgekom nie. Hy het rapporteer dat saam met hulle twee, hulle tien mans is wat 12. Die inligting was verder gewees dat die groep mans, die 13. Hy het verder gerapporteer dat die polisiebussie se bewegings reeds 14. Ek het die bron getaak om voor 3 Maart 1986 terug te rapporteer of 16. Ek het die inligting aan my verskaf, aan my seniors oorgedra en asook lede van die Skiereiland se Moord-en Roof-eenheid om deel verhoed om hulle voorgenoemde daad uit te voer. 18. Daar was toe beplan om voertuie orals op die roetes na die hoeke van NY1 en NY111 te plaas. Wat dan sou rapporteer wanneer die voertuig met aanvallers verby hulle punt sou gaan. Verder sou verskeie stoppergroepe te voet en per voertuig by die toneel stelling inneem. 19. Wanneer die voertuig identifiseer sou word, moes almal per radio in kennis gestel word waarop die lede dan in die rigting sou beweeg waar die voertuig gesien is. Daar moes dan gepoog word om die voertuig met aanvallers se bande stukkend te skiet om dit sodoende tot stilstand te dwing, waarna die voertuig omsingel sou word en die aanvallers arresteer sou word. ADV NTSEBEZA Excuse me - excuse me Superindendent, I am made to believe that you are going a little bit to fast for our interpreters. MR LIEBENBERG I am sorry Mr Chairman. ADV NTSEBEZA If you could - ja thank you. MNR LIEBENBERG deelneem op 3 Maart 1986, om ongeveer 2:30 die oggend te Wingfield bymekaar te kry. Ek was teenwoordig die betrokke oggend en het almal teenwoordig wat geklee was in kamoefleerdrag, en sommige in privaatdrag ingelig aangaande die inligting tot my beskikking. Majoor Odendal van die Onluste-eenheid en Sersant Bellingham soos hierbo uiteengesit, wat daarna bespreek is. Die hoofdoel van die beplanning was daarop gemik om die aanvallers te identifiseer voordat hulle tot aanval sou oorgaan en dan arresteer. 21. Majoor Odendal het die onderskeie lede uitgeplaas na verskillende 22. Ek was geplaas in NY111 ongeveer 1 kilometer oos vanaf die kruising met NY1. Om ongeveer 7:15 op 3 Maart 1986 is daar oor die radio gerapporteer dat die polisiebussie, die kruising met NY111 oorgesteek het en dat dit veilig by die polisiestasie te Guguletu arriveer het. 23. Om ongeveer 7:20 het Majoor Brazelle van die Onluste-eenheid oor die radio opdrag gegee dat die lede kan onttrek. Die operasie was so ver dit ons aangegaan het, afgehandel en ons het onttrek. 24. Ek het my punt met die voertuig verlaat, en by die kruising van NY1 en NY111 gery, in die rigting van Bishop Lavis om lede wat te voet was by die Nasionale Pad te gaan oplaai. Om ongeveer 7:25 hoeke van NY1 en NY111 is wat verdag voorkom. Op hierdie stadium - ek was op hierdie stadium al op die N2 op pad om die lede wat te voet in die bos was, te gaan optel. Op hierdie stadium vermoedelik ingedruk is en al die kommunikasie uitgesny het. 25. Ek het terug beweeg na die kruising van NY1 en NY111 waarop ek 26. Op hierdie stadium het ek net polisievoertuie in die omgewing van 27. Toe ek by die genoemde kruising verbyry in die rigting van 28. Ek het hiervandaan na Manenberg polisiestasie gery en die nodige 30. Hierna was aan my gerapporteer dat twee van die aanvallers in die Christopher Piet alias Chris alias Rasta. Zola Alfred Swelani alias Mandela. Godfrey Jabulani Miya - alias Jabulani alias Jabu. Zabonke John Konile - alias Walk Tall. Themba Mlifi - alias Tshepo Zenith Mjobo - alias Themba Madiyana alias Semi. Mandla Simon Mxinwa alias Jabu - alias Baba 33. Die oorledenes was op 4 Maart 1986 deur my twee beriggewers uitgeken as die genoemde sewe persone. 34. Volgens die inligting deur my ingewin, van my twee bronne het al 34.1 Christopher Piet sou gedurende 1985 blitskursusse in die hantering van die vuurwapens by die ANC in Botswana en Lesotho ondergaan het. Hy sou saam met Joe Quinn alias Leon Meyer, te Kaapstad beweeg en verkenning gedoen het met die oog op moontlike aanvalle. Hy sou ook verantwoordelik gewees het vir die inbring van handgranate vanaf Lesotho na Suid-Afrika. Hy was ook betrokke by minstens vier terreur aanvalle onder andere op lede van die destydse Suid-Afrikaanse Polisiemag. aangebied deur Themba Hector deurloop erens in die Kaapstad omgewing. Hy was verantwoordelik vir minstens drie terreur dade in die Guguletu omgewing sowel as verskeie voorvalle waarin huise afgebrand is en persone deur middel van die necklace metode gedood is. 34.4 Zabonke John Konile het ook dieselfde blitskursus aangebied deur 34.7 Mandla Simon Mxinwa was gedurende 1985 die blitskursus 35. Ek het self nooit op enige van hierdie oorledenes geskiet nie en my kennis van die gebeure die betrokke dag is beperk tot dit wat ek hier bo uiteengesit het mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA Thank you very much Superindendent Liebenberg. I shall now allow questions from the panel. MR BRAND Mr Chairman I am not sure whether we must hand in the written or the signed statement to you now or do you want it at the end of the questions? ADV NTSEBEZA You may very well hand it now Mr Brand. All right, thank you Mr Brand. Any questions, advocate Potgieter? ADV POTGIETER Thank you chairperson, Superindendent Liebenberg, was daar lede van Vlakplaas betrokke by hierdie optrede? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Ja nee - so u antwoord - u eenvoudige antwoord is ja. MNR LIEBENBERG Ja. ADV POTGIETER Vlakplaas is betrokke by die optrede? MNR LIEBENBERG Dis korrek. ADV POTGIETER Wie is Sersant Bellingham? MNR LIEBENBERG Sersant Bellingham was ook verbonde aan Veiligheidstak hoofkantoor, hy was die hanteerder van die mense wat in die Kaap gewerk het. ADV POTGIETER Ook van Vlakplaas. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Behalwe vir Sersant Bellingham wie was die ander Vlakplaas lede? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER En wie nog? MNR LIEBENBERG Ek kan nie onthou of daar enige ander van hulle deelgeneem het die dag nie, maar daar was van hulle daardie tyd in die Kaap teenwoordig, behalwe vir die twee manne natuurlik wat betrokke was in die aanval. ADV POTGIETER So daar was twee Vlakplaas lede in die voertuig waarin die sogenaamde terroriste gery het. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En daar is Sersant Bellingham wat die hanteerder was van die Vlakplaas mense. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Goed, en dan is daar die Sersant Mbelo. MNR LIEBENBERG Dit is korrek. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG As ek reg kon onthou mnr die Voorsitter het hy die wit minibus bestuur. ADV POTGIETER En het hy passasiers by hom gehad? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter sover ek kan onthou was daar polisielede in daardie voertuig. ADV POTGIETER Van waar? MNR LIEBENBERG Plaaslik, ek dink die...[tussenbeide] ADV POTGIETER U moet mooi dink superintendent. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG In daardie wit voertuig wat Mbelo in was? ADV POTGIETER Dis reg. MNR LIEBENBERG Ek is nie seker nie mnr die Voorsitter, ek vermoed daar kon nog een by gewees het ja. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Baie moontlik...[tussenbeide] ADV POTGIETER Of miskien meer, miskien vier. MNR LIEBENBERG Dit is baie moontlik mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Goed, die Sersant Bellingham het gerapporteer op daardie stadium ek is nie seker wat sy rang was nie, maar - hy het gerapporteer direk aan toe hy - soos hy toe - die rang soos hy toe gehad het, Kaptein De Kock is dit reg - Eugene de Kock. MNR LIEBENBERG Sersant Bellingham het aan Hoofkantoor rapporteer en ek glo so, want Kaptein De Kock was by Hoofkantoor gestasioneer mnr die President. ADV POTGIETER Hy was by Vlakplaas, dis baie bekend superintendent. MNR LIEBENBERG Ja maar ons berigte is nie na Vlakplaas u weet gestuur nie mnr die Voorsitter, ons berigte is na Veiligheidstak, Hoofkantoor gestuur. ADV POTGIETER Ja - ja maar die punt wat ek aan u maak is dat De Kock was by Vlakplaas, ons weet dit. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Goed, en Bellingham het gerapporteer aan De Kock. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek Edelagbare, en hy was volgens my gestasioneer by Veiligheidstak, Hoofkantoor op daardie stadium. ADV POTGIETER Van die voertuie wat betrokke was van die polisie kant van die optrede het behoort aan Vlakplaas nie waar nie? MNR LIEBENBERG Die een bussie waarin Konstabel Mbelo was, dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En wat van daai voertuig wat Sersant Bellingham bestuur het? MNR LIEBENBERG Dit was 'n voertuig van die plaaslike Onluste-eenheid as ek kan reg onthou mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Die geel voertuig? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Met 'n Vrystaatse registrasienommer? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Van - hier van die Wes-Kaap? MNR LIEBENBERG Dit is korrek, dit was 'n Onluste-eenheid voertuig. ADV POTGIETER Met Vrystaatse registrasie? MNR LIEBENBERG Ek het nou nie so opgelet nie. ADV POTGIETER OKC? MNR LIEBENBERG Die voertuig wat daar was daardie dag is 'n voertuig van die plaaslike Onluste-eenheid mnr die President. ADV POTGIETER Verstaan ons mekaar ek wil net - ek wil net seker maak ek meen stem u saam daar was 'n geel voertuig as ek nie verkeerd is nie, is dit 'n Datsun. MNR LIEBENBERG Dis korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En daai voertuig het 'n Vrystaatse registrasienommer? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Nee-nee ons het die - ons het die video het ons daar gekyk. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Daai voertuig was deel van die plaaslike Onluste-eenheid mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Maar hoe kry u dit reg om 'n voertuig van die Vrystaat, wat in die Vrystaat geregistreer is, te gebruik in die plaaslike Wes-Kaapse Onluste-eenheid? MNR LIEBENBERG Daarop sal ek nie kan antwoord nie mnr die Voorsitter, ek was nie by die Onluste-eenheid nie, en ek was ook nie in daai voertuig nie. ADV POTGIETER En hy word bestuur deur Sersant Bellingham wat van Vlakplaas is? MNR LIEBENBERG Nee Sersant Bellingham het so ver ek nou-nou gehoor het, links in die middel agter gesit. ADV POTGIETER Of hy sit - u is heeltemal reg, hy sit in die voertuig, hy is 'n insittende in die voertuig? MNR LIEBENBERG Dit is korrek. ADV POTGIETER Nou hoe het Vlakplaas in die operasie ter sprake gekom? MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter ons het reeds van middel 1995 taamlike aanvalle gehad en ons kon in die Kaap nog nie die mense opspoor nie en ons het hulp gevra van Veiligheidstak, Hoofkantoor. ADV POTGIETER Toe stuur hulle die Vlakplaas mense hiernatoe. MNR LIEBENBERG By geleenthede ja mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Soos in hierdie geval? MNR LIEBENBERG Soos in hierdie geval mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER So Vlakplaas was betrokke van die begin af? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek - dit is in Februarie 1985/86. ADV POTGIETER En dit is die begin van die operasie toe daai - toe daai bronne ingesypel was in KTC? MNR LIEBENBERG Ja daar was ander operasies ook beplan waaroor hulle sou meer inligting uitvind. ADV POTGIETER Maar kom ons konsentreer net op hierdie geval - in die geval van die sewe persone wat dood is. In daardie geval stem ons met mekaar saam dat Vlakplaas heel van die begin af betrokke was. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Hulle het die insypeling het hulle gedoen. MNR LIEBENBERG Dit is korrek ja. ADV POTGIETER En ek aanvaar dat daar gereeld gerapporteer was aan Vlakplaas van wat aangaan, hoe ver die operasie verloop het? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER En deurentyd was Sersant Bellingham teenwoordig in die Wes-Kaap? MNR LIEBENBERG Dit is korrek Edelagbare - mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Die Vlakplaas kontingent het gewerk vanuit Koeberg uit is dit reg? MNR LIEBENBERG Dit was bymekaarkom plek gewees, dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En daarvandaan is die operasies geloods om groepe te infiltreer in die woonbuurte ensovoorts. MNR LIEBENBERG Dit is korrek. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Vir die opsporing van buitelandse opgeleide terroriste soos hulle genoem was in daardie stadium mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is wat hulle aan my rapporteer het mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En toe wat doen u toe nou om - of laat ek vir u so vra, kyk u doel was klaarblyklik om sulke mense te arresteer. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Soos ek in my verklaring vermeld het mnr die Voorsitter het ek hulle gevra oor die bewegings oor waar die mense is in die poging om hulle te gaan arresteer by hulle woonplekke. Daar is aan my meegedeel dat hulle by - nie by een plek elke aand slaap nie en dat die wapentuig in die eerste plek ook nie by hulle is nie. ADV POTGIETER Nou wat ons in belangstel is die pogings wat u aangewend het om hulle te arresteer. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar...[tussenbeide] MNR LIEBENBERG Soos ek verduidelik het, het die bron nie teruggekom na my toe voor die 3de nie. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek, die rapport...[tussenbeide] ADV POTGIETER Nou waarom - nou waarom wag u vir die 3de van Maart, waarom tree u nie onmiddelik op toe u weet dat daar 'n groepie opgeleide terroriste is in die Wes-Kaap in, en spesifiek in KTC nie. MNR LIEBENBERG Toe die rapport aan my gemaak is mnr die Voorsitter was dit ongeveer 7 tot 8 dae voor die 3de Maart. Daarna het ek slegs een ontmoeting met een van die twee die bronne gehad op die 27ste. ADV POTGIETER En na daai eerste ontmoeting, nadat u met die bronne vir die eerste maal gepraat het, toe u weet nou hier is mense met klomp wapentuig en wat ook al, wat het u toe gedoen om hulle te arresteer? MNR LIEBENBERG Ek het gewag vir my bronne se inligting mnr die Voorsitter. Soos ek verduidelik het, kon hulle nie 'n vaste plek gee waar hierdie mense is nie. Indien ek sou opgetree het, sou ek al hulle pogings om meer inligting in te samel, verydel het. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG As ek geweet het waar om hulle te kry mnr die Voorsitter, maar ek het nie. ADV POTGIETER Maar het u die bronne wat die mense ken, hulle moes klaarblyklik vir u 'n aanduiding gegee het waar het hulle die mense ontmoet. MNR LIEBENBERG Hulle het hulle in KTC ontmoet, maar soos ek verduidelik het, het hierdie mense op verskillende plekke geslaap, kon ons nooit 'n vaste slaapplek of die wapens stapelpunt gevind nie, want die enigste persoon wat dit ook geweet was Rasta die bevelvoerder van hulle. ADV POTGIETER Ja maar nou waarom - vergeet nou maar die wapenpunt eerstens. U het mos 'n manier gehad om dit gewoonlik te kry as u die mense klaar gearresteer het. Ek praat nou net van die arrestasie van die mense. Waarom - waarom is julle bekommerd oor die wapens, want u kan mos die mense arresteer en hulle ondervra en dan die inligting kry. MNR LIEBENBERG My probleem was om die mense te arresteer mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER So die mense het soos groot spelde verdwyn in KTC - u het geen idee gehad waar om hulle te kry nie. MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter as u daardie tyd in KTC was sou u geweet het dit is 'n baie deurmekaar plek gewees met plakkershutte en dit was 'n taamlike groot oppervlakte en die mense het uit verskeie gedeeltes van hierdie KTC uitgekom. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter hierdie optrede was reeds deur hierdie mense beplan om 'n stasie of 'n polisiestasie aan te val en met die intrede van ons mense was daar net finaal besluit op 'n ding wat hulle gaan doen en daar was ook geen manier vir hulle - volgens hulle inligting waarop hulle dit kon weerhou nie. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter soos ek hierdie geval het, was daar geensins so iets ter sprake nie, hier was mense wat infiltreer het om reeds opgeleide mense te arresteer - se inligting vir ons te bring waarop ons hulle kan arresteer en dit is wat gebeur het in hierdie geval. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Nee ek het nie - ek het dit net genoem as bronne, ek was nooit geroep na enige van die Howe wat gesit het oor hierdie aangeleentheid nie. ADV POTGIETER Het u in enige verklaring genoem dat Vlakplaas betrokke was van die begin af in hierdie optrede? MNR LIEBENBERG Nie in die verklarings nie mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar wat van Bellingham en Mbelo? Wat is die probleem met hulle, hoekom het u nie in u verklarings op enige stadium dit bekend gemaak dat hulle twee is lede van Vlakplaas nie. MNR LIEBENBERG Ek het dit nie nodig geag op daardie stadium nie U Edele ons het - my verklaring het gelei hy is in Veiligheidstak, Hoofkantoor. ADV POTGIETER So u - u het nie die volledige inligting - u het nie die volle waarheid in u verklarings genoem nie, nie waar nie? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Op daardie stadium wat ek 'n laaste verklaring gemaak het, het ek nog nie van 'n plaas geweet met die naam van Vlakplaas nie. Hierdie mense het ek beskou as Veiligheidstak, Hoofkantoor personeel. ADV POTGIETER Nou wanneer het u nou uitgevind dis Vlakplaas se mense? MNR LIEBENBERG Ek het geweet hulle is van Veiligheidstak, Hoofkantoor. ADV POTGIETER Ja maar wanneer het u uitgevind dit was Vlakplaas se mense? MNR LIEBENBERG Seker omtrent twee - twee jaar daarna het ek agtergekom wat ek meer met hierdie mense gewerk het. Is dat hulle van 'n plaas af werk met die naam van Vlakplaas. ADV POTGIETER Wat het u toe gedink van die operasie? Vlakplaas was hier saam met u betrokke gewees in u optrede en ons weet hoe het dit gegaan daar as daai mense betrokke is. Wat het u toe gedink? MNR LIEBENBERG Ek het nie toe geweet nie mnr die Voorsitter, ek lees ook nou eers die koerante saam met u. ADV POTGIETER Wat dink u nou? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA MNR LIEBENBERG Vlakplaas is slegs 'n basis gewees waaruit mense gewerk het, seker soos ons maar van Koeberg af gewerk het, maar hulle was gestasioneer te Veiligheidstak. Hoofkantoor, Seksie C-1. ADV NTSEBEZA MR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA En Mbelo? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Ek maak nog steeds geen Vlakplaas betrokkenheid bekend nie. ADV POTGIETER Waarom nie? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Ek het dit nie nodig geag nie mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER The u enige verduideliking daarvoor? Het u gedink dis heeltemal irrelevant ons stel nie belang in die Vlakplaas betrokkenheid nie? MNR LIEBENBERG Nee ek het nie mnr die Voorsitter - ek het dit reeds vir die ondersoekbeamptes genoem - ek het gedink u dra reeds kennis daarvan. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA No Mr Liebenberg - we are talking about November 1996 and you have come here to testify pursuant to having been subpoenaed by a Commission which up to date has been dealing with incidents of Human Rights Violations and Vlakplaas has been mentioned, not only here - but in other testimonies. MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter die woord Vlakplaas en die plek Vlakplaas het nou onlangs in die pers meer te beurt gekom. Ons het nooit van Vlakplaas gepraat nie, ons het gepraat van die mense van Veiligheidstak, Hoofkantoor. Die woord Askari was ook baie min gebruik deur myself, ons het gepraat van gerehabiliteerd. So die woord Askari het ek ook baie min gebruik, aangesien daar 'n konitasie was dat dit een of ander - dat dit 'n [onduidelik] naam was. ADV NTSEBEZA MNR LIEBENBERG Dit is reg mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA Thank you. ADV POTGIETER Ons aanvaar dat die ander persone wat betrokke was by die optrede - was bewus daarvan dat twee van die Askari bronne was in die voertuig waarin die sogenaamde terroriste beweeg. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar daar is ook van hulle wat geweet het van waar die bronne is nie waar nie? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Waarom sou u nie dit gedoen het nie. MNR LIEBENBERG Ek het aan hulle rapporteer dat dit is twee van ons bronne en dat hulle moet baie versigtig wees om nie die mense skade te laat aandoen nie. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is moontlik dat iemand van hulle geweet het dat dit mense is wat saam met Sersant Bellingham gewerk het ja. ADV POTGIETER En dit is meer waarskynlik dat dit die senior offisiere was, wat betrokke was by die optrede. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Kyk...[tussenbeide] MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER As hulle nou nie die details weet nie, sal ek dit verstaan dis waarskynlik - maar die senior offisiere wat by u betrokke was - saam met u betrokke was - dit is oorweldigend waarskynlik dat hulle die details moet geweet het. MNR LIEBENBERG Ek was toe 'n luitenant gewees, en byvoorbeeld Direkteur Kleyn op hierdie oomblik was daardie tyd 'n kaptein gewees. So ons was basies in 'n groep wat hy ingekom het en wat hy 'n kort briefing gekry het. Hy en drie manne van Moord en Roof, want hulle was glad nie eers die vorige aand by toe ons darem net gekyk het na die opsies hoe om so 'n bussie te stop nie. ADV POTGIETER U weet Superintendent ek vind dit ongelooflik - u was volgens u verklaring was u op die stadium in bevel van die Veiligheidstak se Terroriste Opsporings-eenheid in Kaapstad - min of meer dieselfde werk wat Vlakplaas gedoen het - sogenaamd. U het in 1987 net 'n jaar na die voorval het u 'n toekenning gekry vir u werk in die bekamping van terrorisme - so u het 'n spesiale toekenning gekry ter erkenning van u goeie werk wat u doen. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG In 1986 mnr die Voorsitter soos ek gestel het in 1985 se einde rond het die mense vir die eerste keer saam met ons kom werk. Vlakplaas waar daar nie op daardie stadium baie van gepraat nie - wel by my het dit nog nie eers van melding gekom nie. Daarna wat ek eers Pretoria besoek het, is ek geneem na die plek toe waar hierdie mense in rehabilitasie gewoon het, en hulle opleiding ontvang het as polisiemanne. Voor dit was ek nog nooit by die plek nie, of was daar van sy naam teenoor my gepraat nie. Ek het hulle beskou as personeel van Veiligheidstak, Hoofkantoor, C-1. ADV POTGIETER Kom ons - ons kom nou terug by die punt wat ons gemaak het. Al die mense wat betrokke was by die optrede - moes minstens geweet het dat daar twee van die bronne was saam met die sogenaamde terroriste en moes geweet het hoe hulle lyk, anders kon hulle daai spul ook doodgeskiet het. MNR LIEBENBERG Ons het probeer vir hulle verduidelik hoe hulle lyk, mnr die Voorsitter daar was op geen stadium - maar geen stadium bedoel om daai mense dood te skiet nie. As ek net daar 'n regstelling kan maak. Die hele optrede was geloods rondom 'n arrestasie. ADV POTGIETER Okay. MNR LIEBENBERG Die feit dat daar twee van ons mense tussen in was, was nog meer die feit dat daar slegs 'n arrestasie uitgevoer sou word. ADV POTGIETER ADV NTSEBEZA Now while advocate Potgieter is trying to find a place - now if I understand your testimony well - you suggest that your intention was always to arrest these people. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA But according to your sources they were armed. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA And they were planning to ambush a police vehicle at certain identified places. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA And if I understand the position - the police did expect that there might be a shoot out. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA That these people were trained and therefore might resist arrest. MNR LIEBENBERG Dit is waarom ons so goed as moontlik probeer ons operasie loods het mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA And - and if we understand your version in fact that is what did happen, there was a shoot out. MNR LIEBENBERG Dit was na die ontrekking reeds plaasgevind het ja mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA Ja in any event but you know there was a shoot out precisely because the other people had weapons in terms of your version. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER So dit is tog oorweldigend duidelik dat u - u geweet het dat die moontlikheid dat daar 'n skietvoorval gaan wees amper 100%. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter maar omdat ons nie weer met die bronne kontak gehad het nie, was dit ons enigste uitweg om daardie oggend voort te gaan met wat - die inligting wat hulle aan ons laaste gegee het. ADV POTGIETER Het u toe vir elkeen van die persone wat betrokke was by die optrede 'n beskrywing gegee minstens van u bronne - sodat u bronne nie kan doodgeskiet word nie. Of het u nie omgegee nie? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Was die beplanning van die optrede nie sodanig dat die twee bronne beskerm sou wees in die sin dat hierdie ongelukkige sewe jong mans afgelaai word van die voertuig af en te voet dan doodgeskiet word deur die polisie, want u weet dat u bronne is nie daar nie, die bronne is in die voertuig. MNR LIEBENBERG Die beplanning laaste op die 27ste was daar geensins so iets bespreek nie, ons het nie presies geweet hoe nie, al wat ons geweet het is dat 'n aanval gaan geloods word met 'n bussie en dat ons mense is saam met daardie mense in die bussie. Dit is die laaste wat ons geweet het [onduidelik] ADV POTGIETER Al die mense wat doodgeskiet was, was te voet, is dit korrek? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar met respek Superintendent - u ken die omstandighede van die saak, u was die sleutel gewees, plaaslik en ook met Vlakplaas, u was die skakel gewees in die geval. Op 'n stadium het u amper soos 'n ondersoekbeampte opgetree en ek sal vir u nou verwys na die stuk en ons kom nou daarby. So u was - u was sentraal in hierdie - in hierdie voorval gewees. MNR LIEBENBERG As ek moet terugdink, maar dan gaan praat onder korreksie mnr die Voorsitter omdat ek nie op die toneel was tydens die skietery nie. ADV POTGIETER Kan ek vir u so vra, was daar enige iemand in 'n voertuig doodgeskiet terwyl die persoon in die voertuig was? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Ja hy was buitekant, ek praat nie van die straat nie, ek is jammer om u in die rede te val. Ek praat nie van die straat nie, ek vra is daar enige iemand in 'n voertuig doodgeskiet gewees. MNR LIEBENBERG Nee mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER So almal was te voet wat doodgeskiet was nie waar nie? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En is dit nie die plan gewees nie, is dit nie die manier gewees hoe die bronne beskerm was nie, dat die ander spannetjie is soos teikens in die straat afgestuur en dan word hulle doodgeskiet. MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter hierdie voorval het plaasgevind nadat ons reeds onttrek het - nadat die polisiebussie veilig was. ADV POTGIETER En terwyl u daarvan praat - hierdie was gewapende onverskroke persone gewees watter - het u - het u die insittendes van die polisievoertuig in kennis gestel dat daar 'n aanval op hulle geloods gaan word? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En toe, wat gebeur toe? MNR LIEBENBERG Ek het van vrywilligers gebruik gemaak mnr die Voorsitter wat bereid was om daardie oggend wel met die voertuig deur te gaan. ADV POTGIETER So - so as daai voertuig aangeval sou gewees het, sou die mense wat binnekant was, gereed gewees het en verwag het dat hulle kon geskiet het, nie waar nie. Hulle was gereed vir 'n aanval? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. Mnr die Voorsitter kan ek asseblief my baadjie uittrek - baie dankie. ADV POTGIETER En u is bewus daarvan dat daar botsende weergawes is van wat gebeur het op hierdie toneel. Ons het gister het ons getuienis aangehoor van ooggetuies wat daarop neerkom dat daar van die persone op die toneel koelbloedig onbewapen doodgeskiet was. Wat is u reaksie daarop? MNR LIEBENBERG Soos ek reeds gemeld het mnr die Voorsitter was ek nie op die toneel nie, hierdie saak was reeds in 'n ope hof hanteer en die Hof het andersins bevind. Ek het van die getuies van gister se name gesien. Hulle het ook in die ope hof getuig en hulle getuienis was blykbaar nie aanvaar deur die landdros nie. ADV POTGIETER Dis wat verbasend is, maar in elk geval hierdie Kommissie is nie gebonde aan enige ander liggaam nie of bevindings nie, ons doen 'n onafhanklike ondersoek. So ons - ons kyk na die saak van die begin af weer en onbevange sonder enige invloed van enige ander persoon of instansies se opinie. MNR LIEBENBERG Ek verstaan so mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Nou u sien die weergawe van die ooggetuies is meer samehangend met die tipe van optrede wat ons van kennis geneem het van Vlakplaas optredes, die manier hoe Vlakplaas optredes uitgevoer was. Waar persone koelbloedig sonder om 'n oog te wink, doodgeskiet was onder omstandighede waar daar geen dreigement is nie. Onder omstandighede waar persone hulpeloos eintlik maar is. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar u weet die Interressante ding, u het nou genoem dat dit lyk asof die mense se getuienis verwerp was. 'n Interressante ding is dat die objektiewe feite - die post-mortem verslae bevestig byvoorbeeld dat twee persone wat gevind was in die posisie waar die getuienis waarvan ek gepraat het, die persoon behoort te gesien het - een in die kruising van NY1 en NY111 - en die ander een aan die teenoorgestelde kant van die pad van die hostelle af. Daar is die plan eintlik daar langs u aan die regterkant. Om meer spesifiek te wees, die persoon in die posisie van nr F as u dit daar sien, so half in die kruising van die twee paaie, die een persoon - wat ek van praat en op die getuienis van die getuie van mnr Benting wat in die bus was by die - met die kinders - is dit klaarblyklik dit die persoon was, wat hy gesien het wat geskiet was en die post-mortem verslag bevestig dat daardie persoon is twee skote in die kop geskiet en dit stem ooreen met die getuienis van mnr Benting. Die persoon in die posisie van K as u daar kyk aan die teenoorgestelde kant van NY111 van die hostel af, aan die teenoorgestelde sypaadjie, daardie persoon is klaarblyklik die persoon wat die getuie mnr Sibaca gesien het, hy het ook gister getuig dat daai persoon is die man wat met sy hande in die lug gestaan het en daai persoon is twee skote geskiet op mnr Sibaca se getuienis. Kan u enige kommentaar daaroor lewer of nie? MNR BRAND ADV NTSEBEZA Please speak into the microphone - thank you. MNR BRAND Ek weet hierdie is nie 'n verhoorhof soos wat die getuie meegedeel is nie, maar in alle billikheid teenoor die getuie - hy het nie die getuienis gister gehoor nie en in die tweede instansie daar is meer as een post-mortem verslag in die geregtelike doodsondersoek dossier. Kan advokaat Potgieter net identifiseer van watter post-mortem verslag hy praat en dit aan die getuie beskikbaar stel. Ek kan nie sien hoe kan hy reageer op daai stellings nie. Ek wil nie - ek het tot nou my weerhou om enige - om enige kommentaar te lewer op die tipe van vrae wat gevra word aan die getuie nie. Maar ek dink dit is uiters onbillik om vrae van die aard aan hom te stel as hy nie in kennis gestel word waarvan gepraat word sodat hy daar [onduidelik] op kan reageer nie. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Ek kan nie 'n antwoord daarop gee nie mnr die Voorsitter, ek is in die eerste plek nie iemand wat 'n geregtelike nadoodse ondersoek hou nie, ek is nie 'n landdros nie. Ek was nie op die toneel nie, beide die liggame waarvan u gepraat het, was reeds op die grond toe ek met die bussie vir die eerste keer weer by die toneel aankom. ADV NTSEBEZA Mr Brand I think in the circumstances if the witness is going to indicate that he has a difficulty with giving that sort of reply because of the circumstances you have indicated - I think that we will want to record on the record. And I will not allow him to be [indistinct] on issues that he is not capable of being given - ja. MR BRAND Thank you Mr Chairman. ADV NTSEBEZA Advocate Potgieter? ADV POTGIETER Chairperson. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. Die onafhanklike bron kon dit darem nou aan ons bevestig dat daar wel 'n bussie gesteel was. ADV POTGIETER Kan u onthou wanneer daardie diefstal plaasgevind het? MNR LIEBENBERG Al wat ek kan onthou mnr die Voorsitter is dat dit 'n roof was. ADV POTGIETER Maar dit is - dit is 'n roof wat volgens u gebeur het 'n paar dae voor die voorval self, die skietvoorval. MNR LIEBENBERG Volgens - volgens die inligting wat ons gehad het ja. Ons het nie die presiese voertuig kon identifiseer nie, ons het maar gevat op 'n voertuig wat geroof was van iemand wat brood afgelewer het in Guguletu. ADV POTGIETER Hoe het u daardie inligting bevestig? MNR LIEBENBERG Ek het gaan vasstel by Guguletu polisiestasie watter voertuigsake hulle die afgelope tyd gehad het en rowe en daarop maar probeer soek vir 'n bussie wat betrokke kon wees of sou gesteel gewees het. ADV POTGIETER Nou daar is 'n eienaardigheid in hierdie verband ook wat ek graag aan u wil stel. Dit blyk uit die rekords van die Guguletu polisiestasie dat die voertuig wat betrokke was en wat gebruik was deur hierdie sogenaamde terroriste, was gesteel op die 26ste van Februarie. Dit is volgens die amptelike inskrywings in die rekords van daai polisiestasie. Maar volgens die eienaars van die voertuig - is daardie voertuig gesteel op daardie selfde oggend, die 3de Maart 1986. Nou ons vind dit eienaardig, kan u moontlik lig daarop werp? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER En watter rol het u gespeel, het u nie ook die rol van 'n ondersoekbeampte op 'n stadium gespeel nie? MNR LIEBENBERG Nee ek was nie 'n ondersoekbeampte in hierdie saak nie mnr die Voorsitter. Ek het basies gehelp met die uitkennings van die mense en dit is oor hulle dade wat hulle sou beweer het aan die twee bronne dan en dit voorsien het aan die ondersoekbeampte in my verklaring. ADV POTGIETER En het u nie 'n ondersoek dagboek bygehou in verband met hierdie voorval nie? MNR LIEBENBERG Dit is moontlik mnr die Voorsitter vir ons - vir my eie doeleindes by die Veiligheidstak is dit baie moontlik. ADV POTGIETER Wel ek het uittreksel uit 'n ondersoek dagboek hierso, wat skynbaar verband hou met Guguletu - 'n Guguletu ondersoek en die MR-nommer is 54/3/86. En dit verwys klaarblyklik na hierdie voorval, en dit lyk asof u dit bygehou het, want u handtekeninge verskyn van tyd tot tyd na inskrywings wat gemaak was. Kan u dit onthou? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER En het u 'n saak ondersoek teen die mense wat dood was? Hoe werk dit? MNR LIEBENBERG Vir elke waar opgeleide terroriste betrokke was, is saak dossiere geopen en as ek reg kan onthou was daar 'n ondersoek geloods in daardie rigting mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER So alhoewel die persone nou doodgeskiet is, het u 'n saak ondersoek teen hulle? MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter om alle inligting in te win aangaande hulle en hulle bedrywighede. ADV POTGIETER Ek gee nou nie voor dat ek verstaan waaroor dit gaan nie, maar ek wil iets anders vir u vra. Volgens hierdie inskrywings wat bo u handtekening gemaak was, is daar 'n inskrywing dat teen die 7de van die 4de maand van 1986, dit is meer as 'n maand na die voorval - was daar slegs twee verklarings beskikbaar - dis die verklarings van Sersant Bellingham en Konstabel Mbelo. Kan u dit onthou? MNR LIEBENBERG As ek na die stuk self kyk mnr die Voorsitter dan sal ek miskien meer inligting daarop kan werp. ADV POTGIETER Ek wys dit graag vir u. Herken u daai stuk? MNR LIEBENBERG Ja dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Is dit u aantekeninge? MNR LIEBENBERG MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Nou - nou hoe werk dit? MNR LIEBENBERG Ek het gewag vir nog verdere inligting op enige iemand anderste wat ook vir ons kan meedeel oor die opleiding van hierdie persone en dade wat hulle by betrokke is behalwe die inligting wat ons ontvang het van die bronne mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Ek het die voorval van terrorisme ondersoek met die oog op hierdie mense verder te identifiseer mnr die Voorsitter en die verklarings van die mense teenwoordig was reeds beskikbaar gewees in die geregtelike nadoodse ondersoek en daarvan kon basies - basies net duplikate gemaak word en oorgeplaas word. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Ja maar vir die doeleindes van hierdie ondersoek oor terrorisme U Edele was die ander mense se verklarings nie nodig nie, want die voorval van die skietery was onafhanklik gewees van die voorval wat beplan was. ADV POTGIETER Wel dis eienaardig want net 'n rukkie later is daar 'n inskrywing op die laaste bladsy van daai stuk wat voor u is, is daar 'n inskrywing op die 25ste van Junie 1986 dat die verklarings verkry is van Majoor Brits, Kaptein Kleyn, Sersant Bellingham, Konstabel Mbelo, Sersant Grobbelaar, en Sersant McMaster en Adjudant-offisier Barnard. MNR LIEBENBERG Dit is korrek nadat my hoof op daardie stadium my so 'n opdrag gegee het. ADV POTGIETER Maar waarom wag u so lank, waarom - waarom is dit nodig om amper drie maande na die voorval in Junie eers verklarings te neem van die polisie wat betrokke was. MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar die mense is tog beskikbaar as u kollegas. MNR LIEBENBERG Dit is korrek maar ek het ook geweet dat hulle verklarings reeds beskikbaar is by Majoor Brits om enige - enige tyd net te fotostateer of 'n afskrif te kry daarvan. ADV POTGIETER Net 'n ander aspek van die ondersoek dagboek van u wat vir my eienaardig is, as u kyk na bls C7 - onder die datum 8/4/86 - paragraaf 4. Die opdrag is as volg: Die ondersoek moet volledig wees sodat oorledenes aangekla kan word waarna terugtrekking versoek kan word. So - so u moes die oorledenes aankla lyk dit. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Nou hoe werk dit? MNR LIEBENBERG Dit is polisieopdragte maar nog al die jare gewees mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER So as die man - as die persoon oorlede is kla jy hom aan en dan trek jy maar net weer die saak terug teen hom. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Is dit 'n manier om die polisie te beskerm? MNR LIEBENBERG Ek sal nie weet nie mnr die Voorsitter ek het dit maar so gekry en het my onmiddellike bevelvoerder vir my so 'n opdrag gegee. ADV POTGIETER Wie is Joe Dlamini? MNR LIEBENBERG Dit is 'n bron van my mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Waar - waar is hy op die oomblik? MNR LIEBENBERG ADV POTGIETER Maar lewe hy nog? MNR LIEBENBERG Ek het geen idee nie mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Is u seker daarvan? MNR LIEBENBERG Ja mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter ek het geen idee of hy nog lewe of nie. ADV POTGIETER Kan u dan vir ons ook dalk help, wie is Trompie, watter polisieman is dit, Trompie? MNR LIEBENBERG Dit is Inspekteur Theron ek dink hy is - ja hy is deesdae Kaptein Theron. ADV POTGIETER En waar is hy gestasioneer? MNR LIEBENBERG Hy is verbonde aan Binnelandse Veiligheid en ek - hy is in die Paarl gestasie. ADV POTGIETER Het u gehoor toe u na die video kyk, dat Trompie se naam genoem word in verband met die Tokarev pistool? MNR LIEBENBERG Ek het nie heeltemal so opgelet na die klankbeeld nie mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER Toemaar dit is daarso op die rekord nou - en wie is Andy? MNR LIEBENBERG Andy - dit was die video fotograaf as ek reg kan onthou mnr die Voorsitter. ADV POTGIETER En wat is sy name? MNR LIEBENBERG Hy was Andy van der Walt. ADV POTGIETER Het u geluister na die klankopname waar dit verwys na Andy en die Tokarev? MNR LIEBENBERG Nee ek het nie so opgelet nie mnr die Voorsitter. Moontlik kon iemand met hom seker praat daaroor ek weet nie omdat hy die fotograaf was ja. ADV POTGIETER Thank you Chairperson. ADV NTSEBEZA Thank you advocate Potgieter - any other questions from the panel - Pumla Gobodo. MS GOBODO Thank you Chairperson. Good afternoon to you sir. MR LIEBENBERG Good afternoon. MS GOBODO You have been sitting for more than an hour, I wonder how you are feeling now, must be exhausted. MR LIEBENBERG MS GOBODO I am sorry about that, we come from a very complexed historical period and part of our responsibility is to understand that history. I just want you to tell us how long had you been working for this Terrorist Tracking Units in 1986 when this happened? MNR LIEBENBERG I - ek het op - gedurende 1983 is ek na die Veiligheidspolisie toe na ek 'n offisierskurus deurloop het en toe het ek by Veiligheidstak se ondersoekspan gewerk en in 1985 na ons aanvalle begin kry het, is daardie groepie mense basies wat by ondersoek was, afgedeel om die Opsporings-eenheid te raak. MS GOBODO And you were in Cape Town all the time - or were you - did you move from somewhere else? MNR LIEBENBERG Ek was net in Kaapstad die heeltyd gewees. MS GOBODO Before 1983 where were you based? MNR LIEBENBERG MS GOBODO MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. MS GOBODO When did you start your service in the Police Force or in the Security Force? MNR LIEBENBERG In 1979. MS GOBODO That was the first time you joined the police. MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. MS GOBODO I wonder in your report in your submission you made reference to the fact that you were dealing with what you then called terrorist. I wonder if you can explain what you mean by that? You said what we then referred to as terrorist - can you explain to us what you mean by that? MNR LIEBENBERG In die Regering van die dag was mense wat in die buiteland opgelei was of plaaslik om die Regering van die dag aan te val - was terroriste genoem en dit was 'n taamlike algemene benaming in polisiegeledere. MS GOBODO I am just trying to understand the absurdity of it all in a view because there were terrorist then but what would you refer to the group of people now. I am just wondering because as you say the Government of the day defines these people as terrorist and now you say they were referred to as terrorist - what does that mean in the context of today, how do you understand that? MNR LIEBENBERG MS GOBODO This is what you say today. MNR LIEBENBERG MS GOBODO MNR LIEBENBERG Wel op daardie stadium het hulle die Regering van die dag aangeval - hulle het onskuldige mense aangeval en hulle was beskou gewees as terroriste. MS GOBODO And of course the Government that is now participating in the Government of National Unity, it consist of people who perhaps you may refer to as Freedom Fighters is that right? MR LIEBENBERG That is probably people as well that I arrested in those days yes. MS GOBODO Can you perhaps share with us what do you think were the conditions that re-enforced that kind of thinking - what were the conditions that re-enforced the idea that the people you were handling were terrorist. Can you share with us a little bit about what your thoughts are on that. MNR LIEBENBERG Op die stadium was enige iemand wat die veiligheid van die land in gevaar stel onder die Wet op Terrorisme aangekla. Mense wat wapentuig gehad het met die rede daarvoor om die land se Regering om ver te werp was aangekla vir terrorisme en daarvoor was die woord dan [onduidelik] terroriste. MS GOBODO MNR LIEBENBERG MS GOBODO So they had the same objectives or they projected the same objectives when they dealt with them, is that what you are saying? MNR LIEBENBERG Nee hulle is gerehabiliteer intussen na die polisie se kant toe waar hulle 'n maand of twee vantevore ook sou beskou gewees het net as terrroris. So dit was vir hulle baie moeiliker om in so 'n groep te beweeg as hulle, hulle self net terug - terugskaal na daardie tydperk toe. MS GOBODO Thank you. MR LIEBENBERG Thank you. ADV NTSEBEZA Glenda Wildschut. MS WILDSCHUT Superintendent my question is factual - on the night of the 2nd of March there was a planning meeting at Ysterplaat. Could you tell us about that planning meeting what happened there and who was involved at that meeting? And what was being planned? MNR LIEBENBERG Mnr die Voorsitter sover ek kan onthou was dit by Wingfield se Honde-eenheid en nie by Ysterplaat nie. Die mense teenwoordig wie ek definitief kan onthou wie daar was, was op daardie stadium Majoor Odendal, Sersant Bellingham en myself. MS WILDSCHUT What - what were you planning - what was the discussion that happened at that meeting. MNR LIEBENBERG Ons groot probleem was die feit dat die bron so lank terug met ons laaste kontak gemaak het dat ons moet beplan gaan ons iets doen, gaan ons daardie voertuig stop - gaan hulle nog voort of wat moet ons? Indien ons nie optree nie kan daar enige iemand daardie oggend doodgeskiet word terwyl ons oor inligting beskik dat daar mense is wat dit gaan doen. So op een of ander wyse moes ons moet dit wat ons gehad het was ons gedruk in 'n hoek om die beste moontlik beplanning te maak met geen lewensverlies nie en hoe die mense gearresteer kan word sonder dat 'n skoot hoef geskiet te word. Reeds gesien uit die feite - wat ons voor ons gehad het dat hierdie mense goed opgelei was, het dit vir ons nog moeiliker gemaak om iets te doen maar iets moes ons doen. MS WILDSCHUT MNR LIEBENBERG MS WILDSCHUT Perhaps just again about the attendance - people who were attending the meeting, was Superindendent Kleyn at the meeting? MR LIEBENBERG MS WILDSCHUT Would it be correct if I were to assume that for this operation you would of had to have a meeting place somewhere that you know to part of the plan was that at some place people would meet and gather and then station themselves at strategic points and so. Would I be correct in assuming that? MNR LIEBENBERG Dit is korrek - dit was beplan om die volgende oggend by dieselfde perseel bymekaar te kom aangesien dit darem naaste aan almal se huis is en daarvan sou ons uit beweeg het. MS WILDSCHUT Ja en then when you got to the Guguletu to the place that people would actually locate themselves at different places, would that be correct? MNR LIEBENBERG Dit was klaar beplan die oggend by Wingfield waar wie sal moet gaan staan, dit is korrek. MS WILDSCHUT Ja would it be possible to more or less point that out on the plan? MNR LIEBENBERG MS WILDSCHUT Ja. MNR LIEBENBERG Ek het...[intervention] MS WILDSCHUT You will have to take the mic with you because we have to get it into the record. MNR LIEBENBERG Sekerlik mnr die Voorsitter. MS WILDSCHUT Thank you. MNR LIEBENBERG As ek net kan wys hier - dit is die brug - hierdie kant op loop NY111 ek was ongeveer 'n kilometer op in hierdie rigting het ek gestaan met die fotograaf in my voertuig en nog 'n lid of twee. Voordat ek hier gaan stelling inneem het, het ek op die Nasionale Pad, Majoor Odendal en lede hier in die bosse afgelaai wat begin deurstap het. Dit was ons mense wat te voet was. As ek kan reg onthou was hier oor die brug by die winkelsentrum was daar 'n voertuig geplaas om daardie ingang dop te hou. Ek was op hierdie ene, ek dink hierdie was 'n doodloopstraat - maar net om die draai links of regs of beide was daar ook twee voertuie en verder terug na die polisiestasie toe omdat NY1 die roete sou wees van die polisiebussie was daar taamlik mense op hom geplaas. Die meeste mense te voet weet ek was hierdie kant - ek kan nie onthou of daar nog mense te voet aan hierdie kant ook was nie. MS WILDSCHUT Thank you - can you describe to me what a kripto berig is. Wat is 'n kripto berig? MNR LIEBENBERG 'n Kripto berig was in die ou dae 'n geheime berig, dit is 'n berig wat wanneer hy deur die masjien gestuur word vanaf Pretoria na Kaapstad sal ek die Engelse naam gebruik ge-scramble word langs die pad en dan weer anderkant met die nodig kennis weer ontsyfer kan word. MS WILDSCHUT MNR LIEBENBERG That is correct. MS WILDSCHUT Is that how I understand it. MNR LIEBENBERG Dit is korrek. MS WILDSCHUT Okay - why would it be necessary to send a kripto berig to somebody about some really young terrorist running around in Guguletu. MNR LIEBENBERG Ek sal nie daaroor kan getuig nie - dit is opdrag gewees by Veiligheidstak dat omtrent in die meerderheid gevalle alles in kripto berig was. Ek het dit maar so kom kry hier. MS WILDSCHUT MNR LIEBENBERG MS WILDSCHUT MNR LIEBENBERG Ja dit was nie altyd vir myself om te besluit nie - ek was op daardie stadium 'n luitenant en my bevelvoerders wat die magtiging gegee het vir 'n berig om te gaan het hom gewoonlik geklassifiseer en gestuur. MS WILDSCHUT However, that is the method you used. MNR LIEBENBERG Dit is korrek. MS WILDSCHUT Dankie. ADV NTSEBEZA Superintendent I just want to find out do you know if Bellingham and/or Mbelo had ever severed in Koevoet before they came to Vlakplaas? MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA MNR LIEBENBERG Dit is korrek mnr die Voorsitter. ADV NTSEBEZA Is he still in the force? MNR LIEBENBERG Nee hy is nie - hy is 'n afgetrede generaal. ADV NTSEBEZA And was he ever in Cape Town? MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA Did he come back from East London at any other stage? MNR LIEBENBERG Hy het weer daarna teruggekom Kaap toe dit is korrek. ADV NTSEBEZA When did he come back from East London to Cape Town? MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA When these events happened here in 1986, was he in East London? MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA Do you know if he was ever in charge of the same sort of operations as you seemed to have been in charged at one stage - [indistinct] namely tracking of terrorist as you called them at those stage. MNR LIEBENBERG ADV NTSEBEZA Did you know Brigadier Viktor? MR LIEBENBERG I have heard the name Mr Chairman but...[intervention] ADV NTSEBEZA He was never in Cape Town during your time? MR LIEBENBERG Not that I know of - well I never met him face to face no. ADV NTSEBEZA I see, but do ou also - do you know if he was connected with Vlakplaas? Or what you know in connection thereof - there with is what you have read in the papers. MR LIEBENBERG Only what I read in the papers Mr Chairman. ADV NTSEBEZA I see - well you are excused. MR LIEBENBERG Thank you Mr Chairman.