ADV NTSEBEZA:

Our next witness and I am made to believe the last witness for the day is Inspector Bertram Oswald - now I don’t know how to pronounce this Moggee.

Mr Chairman it is end of Tape 5, Side B … but I was under the impression that advocate Uijs made arrangements for Mr Knipe to testify at this - at this junction.

ADV NTSEBEZA:

I have already communicated the difficulties which we have with that to advocate Uijs - we have returned communication between the two of us.

I am sorry.

ADV NTSEBEZA:

With the advocate that there are difficulties. Welcome today to Inspector Moggee and we will take your evidence now and before we do so I will ask advocate Potgieter to take the oath - advocate Potgieter.

ADV POTGIETER:

Thank you Chairperson.

BERTRAM OSWALD MOGGEE verklaar onder eed

ADV POTGIETER:

Baie dankie, sit gerus.

ADV NTSEBEZA:

If you can now withdraw ladies and gentleman the media - thank you. I believe you also have a sworn statement which you would like to read into the record is that so Inspector Moggee.

Dis korrek.

ADV NTSEBEZA:

Shall you then proceed after which Commissioner Wildschut will put certain questions to you before the panel does so - thank you.

Ek die ondertekende Bertram Oswald Moggee verklaar hiermee:

7. Ons was die hele tyd in radio verbinding met die ander lede

ADV NTSEBEZA:

Thank you Inspector Moggee - Commissioner Wildschut - Glenda is now going to put questions to you - Glenda Wildschut.

MS WILDSCHUT:

Inspector Moggee you - by your admission in the statement said that you were present at the meeting in the morning of the 3^rd of March 1986 is that correct?

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

How long did that meeting last?

Ek kan nie presies die tyd onthou nie, maar dis so plus-minus twingtig minute.

MS WILDSCHUT:

Approximately 20 minutes.

Ja.

MS WILDSCHUT:

And that was the time that you were given the instructions and told what was going to happen within 20 minutes.

Dis korrek.

MS WILDSCHUT:

What were the instructions given to you at that meeting?

Die opdrag aan my was gegee gewees dat ons voertuig ook as ‘n stoppergroep in NY111 moes dien en indien die persone opgemerk sou wees en ‘n aanval geloods was, so ons hulle voorgekeer het en as hulle met ‘n voertuig weggejaag het of te voet.

MS WILDSCHUT:

Were you afforded the opportunity to ask any questions or clarification and to understand your mission?

Die voorligting wat ons gekry het was vir my duidelik genoeg gewees.

MS WILDSCHUT:

So you were absolutely clear you understood exactly what it was that you had to do in the 20 minute briefing.

Dis korrek.

MS WILDSCHUT:

Were the instructions to arrest or to eliminate?

Om die persone in hegtenis te neem.

Could you for a moment turn your attention to the plan behind you and if you could just describe where you were placed - where you were and what you saw happening.

Die posisie wat ons ingeneem het by ingang van NY111 maak hy ‘n draai hier en dan gaan hy agter ‘n hostel hier staan wat heeltemal buite sig is - van die [onduidelik] af.

Nadat ons - ontvang dat ons moet onttrek, het ons in die rigting op beweeg na die kruising toe - waar Kaptein Kleyn se voertuig van hierdie kant af gekom het hier in die rigting van NY111 af - waar hy ‘n U-draai gemaak het by die [onduidelik] wat hier by sy motor was.

MS WILDSCHUT:

So you were in NY111 - you were where - on your sketch where M is - is that - is that right.

Dis korrek.

MS WILDSCHUT:

Yes, and you were facing in the direction of the intersection where you see H on your sketch.

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

You were facing that intersection - could you see what’s on your sketch is A - the vehicle A, marked A. Was that in your line of vision?

Ek kon dit sien, maar my aandag was nie op daai rigting gespits gewees nie, by die tyd wat ons op beweeg het, het Kaptein Kleyn af beweeg en omgedraai na daai [onduidelik] naby die motor gewees wat Kaptein Kleyn [onduidelik]

MS WILDSCHUT:

Okay so you saw the activity happening at M and N and L and K.

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

Thank you - can you just describe then what happened at L and K - what was happening there?

Ja ons het in daai rigting af beweeg met die voertuig en die vierde persoon wat agter die drie eerste persone gestap het, toe ons daar stilgehou het, het hy plus-minus twee meter van ons voertuig af gaan stilstaan - en gemaak of hy water afslaan.

Op daai selfde tydstip wat ek nog besig was om, om te kyk het die handgranaat ontplof. En het ek en my kollega uitgespring uit die voertuig uit, verby daai vierde persoon gehardloop en ongeveer drie na vier of vyf meter vanaf hom gaan kniel in ‘n skietende houding of die twee wat toe van Kaptein Kleyn se voertuig af weggehardloop het in die rigting van die [onduidelik]

MS WILDSCHUT:

So in die NY111 that’s where the hand grenade exploded.

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

Can you give me an idea of more or less where that happened on the sketch - can you perhaps point out - just tell me more or less on the sketch where that would have happened.

As dit Kaptein Kleyn se voertuig is die - dan het dit [onduidelik] regoor die voertuig gewees.

MS WILDSCHUT:

At N.

Ek kan nie presies vir u sê of dit nou daar [onduidelik] weg van die voertuig is.

MS WILDSCHUT:

Yes there is a place marked M would it be about there?

Dit is reg.

MS WILDSCHUT:

That’s where the hand grenade exploded.

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

Okay, did this explosion take place in the street on the pavement somewhere nearby where was - where was that, in the road or on the pavement somewhere?

Wat ek waargeneem het moes dit op los sand gewees het, want daar was ‘n groot wolk kon ek duidelik gesien het na die ontploffing.

MS WILDSCHUT:

And from which direction was this hand grenade launched, where did the hand grenade come from?

Dit moes gewees het van die drie persone wat by Kaptein Kleyn gestop het - so van daai drie moes die drie handgranaat gegooi gewees het.

MS WILDSCHUT:

That is on the sketch.

Dit sal reg oor die motor wees van Kaptein Kleyn.

MS WILDSCHUT:

Would that be L/K from that direction where L/K is.

Nee.

MS WILDSCHUT:

Okay.

Dit was min of meer hier gewees.

MS WILDSCHUT:

So from the bush - from the direction of the bush?

Nee dit was langs die pad gewees - want die bosse is hierso, so dit was die rigting gewees en hierso het hulle af gestap die drie - die vierde een het hier gaan stilstaan en die drie het hier afgestap in die rigting van Kaptein Kleyn se motor.

MS WILDSCHUT:

Okay, so there was hand grenade launched at Captain’s Kleyn’s car, his vehicle - in the direction of Captain Kleyn’s vehicle a hand grenade was launched - coming from the little foot path that sand - sand road in the bush there.

Dis korrek hierdie - dis die sand gedeelte is presies so lank soos die voertuig af - dit is ‘n grasgebied daai.

MS WILDSCHUT:

And you saw all this happening?

Dis korrek.

MS WILDSCHUT:

And you were inside the car or outside the car - your car.

Ek was binne in die voertuig gewees en ek het oor my regterskouer by die agter venster uitgekyk. Ek was - ek wou gekyk het wat - wat was die optrede gewees van hierdie drie verdagtes by - by Kaptein Kleyn se voertuig.

MS WILDSCHUT:

So you were watching these three persons and then the hand grenade exploded more or less over your right shoulder in that direction.

Dis korrek.

MS WILDSCHUT:

So you didn’t see who threw the hand grenade?

Nee.

MS WILDSCHUT:

I was concerned about this hand grenade because some of the pictures we saw we actually saw that the area where the hand grenade was meant to explode - quite a lot of the railings in the street you know the little poles - little wooden poles were still in tact - I wondered how a hand grenade could explode in the position you described and those poles still remain in tact. Is it possible?

Mnr die Voorsitter dit is moontlik - ek kan vir u kortliks verduidelik hoekom ek so sê. Ek het die voorreg gehad om te gesien het hoe ‘n handgranaat in een van die polisievoertuie gegooi was en agter die sitplek van ‘n passasier geval het - daar was drie insittendes gewees - die passasier wat agter gesit het, het ligte skrapnel in sy bene gehad - die passasier wat voor gesit het, was oorlede gewees - en die passasier wat regs gesit het - het sy linkerarm heeltemal oop geskeur.

So dit - dit hang af presies waar die handgranaat val en die oppervlakte - dit hang baie af van verskillende - ek is nie ‘n ekspert op daai gebied nie, maar dis wat ek al waargeneem het. So ‘n mens kan nie presies sê as die handgranaat daar geval het, die paaltjies sou stukkend gewees het nie.

MS WILDSCHUT:

There were also vehicles in the vicinity do you - did any of those vehicles get damaged in any way by the hand grenade. According to your description you say there was a vehicle going there and there was some vehicles there - did those vehicles get damaged when that hand grenade was launched?

Ek kan nie sê nie, ek het nie gekyk nie.

MS WILDSCHUT:

You don’t think it got damaged.

Ek kan nie sê nie.

MS WILDSCHUT:

You can’t say.

Nee ek het nie gekyk na die voertuig nie.

MS WILDSCHUT:

But you were - you were near to those vehicles - you were actually present there.

Ja dis ongeveer - as ek moet skat nou die afstand - was dit ongeveer plus-minus 50 meter wat ons van daai voertuig af was.

MS WILDSCHUT:

50 Metes okay, but after all the event and everything happened you didn’t walk around and look and say hey - what damage did we incur here.

Ek het wel gegaan na die plek waar die handgranaat ontplof het en dit het ek gesien - dat die - dat daar ‘n gat in die grond was.

MS WILDSCHUT:

Daar was ‘n gat in die grond.

But there was no damage to the car nearby.

Ek het nie na die kar gekyk nie.

MS WILDSCHUT:

Okay - could you just have a look at this photograph 21 and 22 and in the area N - if you can just area N is where you described where the hand grenade exploded and next to that is a little pole - a wooden - very small wooden pole that is still completely in tact.

Could you explain to us how a hand grenade can explode and that pole can still remain in tact.

Mnr die Voorsitter soos ek reeds vir u verduidelik dat elke situasie kan anderste wees.

MS WILDSCHUT:

It can be different.

Dit is moontlik dat - as daar nou ‘n persoon gaan staan - of dat daai persoon miskien ongelukkig nie [onduidelik] skrapnel kon gekry het nie, elke - elke - elke insident is verskillend. Soos ek u reeds vertel het as ‘n persoon agter in die kar gesit het, en ek meen die handgranaat het op sy kant ontplof en hy sit maar slegs met skrapnel in sy bene is - en die ander persoon is dood voor [onduidelik] ‘n mens kan nie dit sê nie.

MS WILDSCHUT:

Okay, so you didn’t see the hand grenade being launched, you just heard the sound and you saw a puff of sand being [intervention]

Dit is korrek.

MS WILDSCHUT:

You saw that happen - did you - can you describe the sound to us.

Dis ‘n baie hard - dis ‘n baie harde geluid - en jy kan dit op ‘n baie ver afstand sal jy dit kan hoor.

MS WILDSCHUT:

Is it possible that it could have been a stung grenade? I am sure in your training you will know the difference between the sound of a hand grenade and the difference between the sound of a stung grenade. Is it possible that, that could have happened.

Soos ek reeds gesê het ek is nie ‘n deskundige op die skade wat so ‘n handgranaat of ‘n skokgranaat gaan aanwend nie, so ek kan nie vir u presies daar sê nie, al wat ek weet dit was ‘n harde geluid gewees en daarna die stofwolk wat ek gesien het.

MS WILDSCHUT:

No I am not asking whether you an expert, I am asking you whether you can distinguish between the sound of a stung grenade and a hand grenade.

As ek u eerlik moet antwoord ek het nog min met dit te doen gehad, ek was nog in geringe situasies gewees waar handgranate gegooi was om die verskil vir u te gaan meedeel.

MS WILDSCHUT:

Okay, did anyone shoot at you?

Nee.

MS WILDSCHUT:

Did you shoot at anybody?

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

MS WILDSCHUT:

You - you shot at somebody.

Dis korrek.

MS WILDSCHUT:

Why did you shoot?

Ek het op die twee voortvlugtendes gevuur omdat hulle reeds ‘n misdryf in my teenwoordigheid gepleeg het, deur ‘n handgranaat na Kaptein Kleyn se voertuig te gegooi het en ek het besef dat indien die twee die bosse sou bereik het, die kanse daar sal wees dat ons hulle moontlik nie kon kry nie. Het ek op die twee voortvlugtendes gevuur.

MS WILDSCHUT:

So - so let me just understand this - these people came, they launched the hand grenade in your direction - and they posed a threat to you and that’s why you shot, is that - is that how I understand it?

Mr Chairman will all due respect to Ms Wildschut this is not what the witness has said, he never said that this or these persons posed a threat to him as I understand his evidence he saw that they throwing a hand grenade at Kleyn and thereafter he shot at them to - as it were prevent them from reaching the bushes.

MS WILDSCHUT:

That’s precisely why I am asking for clarification so I can just quite understand what the situation was. Inspector the question was whether there was a direct threat at you and if that was the reason why you fired a shot?

Mnr die Voorsitter dit was vir my duidelik gewees dat hierdie mense - dat die betrokke lede was, wat opgemerk was en dat hulle nou die aanval op Kaptein Kleyn-hulle geloods het, het ek alles probeer doen om die persone te arresteer en het ek besef indien hulle die bosse sou bereik het, dat hulle moontlik sou weg gewees het.

MS WILDSCHUT:

So you said you tried everything to arrest them, describe to us what you did to try and arrest them.

Ek het op hulle gevuur - vier rondtes - het ek na die twee voortvlugtendes gevuur en ek het daarin ook gepoog om die twee te stop voor hulle in die bosse sou ontvlug.

MS WILDSCHUT:

By - by firing at them.

Dis korrek ja.

MS WILDSCHUT:

Did you warn them - did you ask them to stop. Did you call out to them - anything - speak to them, tell them that you going to arrest them.

Nee - nie op geen stadium nie.

MS WILDSCHUT:

Was that normal procedure that you wouldn’t speak to an assailant - tell the person that you are going to fire at them - try to stop them is that normally what gets done you just shoot without saying anything?

Mnr die Voorsitter hierdie voorval wat daar gebeur het die handgranaat wat gegooi is, kon dit gewees het dat daar mense beseer was wat ook selfs gedood kon gewees het, ek het op daai stadium nie geweet ook nie, ek het net besluit om die mense - dis al manier wat ek hulle sou kon gestop het is om op hulle te gevuur het. Die kanse vir my om agter hulle sou aan te gegaan het was baie skraal gewees aangesien ek ‘n redelike ver ent van hulle af was en hulle ‘n goeie voorsprong op ons gehad het.

MS WILDSCHUT:

Did Captain Kleyn shoot at him end of Tape 6, side A …

MNR MOGGEE

Ek kan nie sê nie, ek het wel skote gehoor, want op daai stadium wat die handgranaat ontplof het, het orals in daai omgewing het skote toe geklap.

MS WILDSCHUT:

Okay.

Ek kan nie presies sê wie het geskiet nie.

MS WILDSCHUT:

Did you at any point received a description of the Vlakplaas personnel on the scene?

Nee.

MS WILDSCHUT:

How would you have recognised them - how would you have known them then if you didn’t receive a description of them - after all that was part of the briefing that there were going to be Vlakplaas personnel, how would you recognise them?

Dit was vir my duidelik gewees dat die drie wat daar afgestap het, en wat by Kaptein Kleyn se voertuig gestop het en die handgranaat gegooi het, dat hulle definitief nie van Vlakplaas was nie. Ek het aangeneem toe dat dit die aanvallers sou wees.

MS WILDSCHUT:

How did you make that assumption - explain - just take us through the process how you made the assumption that those people were not the personnel from Vlakplaas.

Want ek glo nie ons eie mense sou handgranate na ons gegooi het nie en weggehardloop het nie.

MS WILDSCHUT:

In your own testimony in Afrikaans you say:

Would there have been any Vlakplaas personnel that you may not have recognised?

Nie een van die - slegs die persoon wat ek daar geïdentifiseer het was Sersant Bellingham gewees van Veiligheid Hoofkantoor.

MS WILDSCHUT:

Could you just repeat that again please.

Die enigste persoon wat ek die oggend herken het was Sersant Bellingham gewees van Veiligheid Hoofkantoor.

MS WILDSCHUT:

Yes but now there is a story now that there were Askari’s there were people who infiltrated - what race were these Askari’s?

Die inligting wat ons ontvang het, was die Askari’s sou in die bussie gewees het en dit is die rede waarom ons moes alles in ons vermoë poog om die mense te arresteer - dat ons nie sommer op die bussie kon los brand of daai type inslaan nie, want dit was duidelik het ons geweet die Askari’s is mos in die bussie.

MS WILDSCHUT:

Ja.

En hierdie drie wat ons toe gesien het was te voet gewees.

MS WILDSCHUT:

Do you know what race those Askari’s were?

Ek het vermoed hulle was swart persone.

MS WILDSCHUT:

Okay, so there you see black people walking around - how would you know who the Askari’s were and who were the - were the attackers. And there is [indistinct] I mean there is a lot of activity happening it’s not a quite scene - there is a lot of activity happening, people running around - people launching grenades in your statement - there is a lot of activity, how would you know that the people that you are not to shoot at and the people that you should shoot at - how did you know that?

Mnr die Voorsitter dit was vir my duidelik gewees dat die drie wat by Kaptein Kleyn se voertuig gestop het, nie die Askari’s was nie, aangesien hulle die handgranaat na die voertuig toe gegooi het en dat daar skote geklap het in hulle rigting.

MS WILDSCHUT:

So you knew that Sergeant Bellingham was from Vlakplaas but you didn’t know who else was from Vlakplaas?

Ek het nooit gesê ek het geweet hy is van Vlakplaas nie, ek het gesê hy is van Veiligheid Hoofkantoor.

MS WILDSCHUT:

Okay, and - but you subsequently heard that this was the Vlakplaas operation - I am just asking.

Nee - nee ek het nooit daarvan gehoor nie.

MS WILDSCHUT:

You have never heard that this was a Vlakplaas operation.

Nooit.

MS WILDSCHUT:

Okay.

Nee.

MS WILDSCHUT:

So we can take it that you were not given a description of any of the Vlakplaas personnel on the scene.

Nee ons het geen beskrywing gehad van hoe die mense lyk nie.

MS WILDSCHUT:

Thank you - thank you Mr Chair I have completed my questioning for now.

ADV NTSEBEZA:

Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER:

Thank you Chairperson.

Inspekteur miskien kan u vir ons verder van hulp wees, want ek het dieselfde probleem om te verstaan waarom u met ‘n R1 geweer, ‘n masjiengeweer op daai twee mense geskiet het wat daar in die bos in gehardloop het, waarom het u dit gedoen?

Mnr die Voorsitter ek was uitgereik gewees met ‘n R1 daai dag, dis die wapen wat ek in my hand gehad het en uitgeklim het uit die motor uit en die afstand het my genoodsaak om eerder met die R1 te skiet as met ‘n 9mm pistool.

ADV POTGIETER:

Nou maar hoekom wat wou u bereik?

My - ek was - my doel was gewees om hulle te stop voordat hulle die bosse ingegaan het.

ADV POTGIETER:

Wou u hulle doodskiet?

Nee op geen stadium nie.

ADV POTGIETER:

Maar hoe - waarnatoe het u gemik?

Ek het na die bene gemik.

ADV POTGIETER:

Na die bene?

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

Met die R1.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

En wat het daai mense verkeerd gedoen?

Vir my het hulle - die ding wat hulle verkeerd gedoen het was deur die handgranaat na die voertuig toe gegooi het, was dit vir my duidelik dat hulle ‘n misdryf in my teenwoordigheid gepleeg het.

ADV POTGIETER:

Het u dit gesien?

Ek het dit gesien ja.

ADV POTGIETER:

Wat het u gesien?

Dat daar iets gegooi word na die voertuig en dat daar ‘n ontploffing was.

ADV POTGIETER:

Het u gesien dis ‘n handgranaat?

Nee ek kon nie sien dat dit ‘n handgranaat was nie.

ADV POTGIETER:

Het u gesien wie het dit gegooi?

Nee.

ADV POTGIETER:

Maar u skiet na al twee die mense wat hardloop.

Dit was die drie persone wat in daai omgewing was.

ADV POTGIETER:

Ja maar nou wie - kom ons aanvaar nou vir u - ten gunste van u - iemand van hulle gooi ‘n handgranaat - u het nie gesien wie gooi die handgranaat van die drie nie korrek.

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

Hoekom skiet u nou na die ander twee?

Om dit moontlik een van die ander twee kon gewees het.

ADV POTGIETER:

Moontlik - so u skiet al twee van hulle korrek?

Ek het op al twee gevuur ja.

ADV POTGIETER:

Dink u nou dit is - dit is regverdig gewees?

Ek dink dit was regverdig gewees want ek - my doel was om die mense te verhoed dat hulle die bosse in gehardloop het, dat hulle sou vlug.

ADV POTGIETER:

Want u sien kom ek herinner u net sommer aan getuienis, u sien u sê soos u beskryf wat gebeur het daarso, u het die drie mans gesien en die vierde ene en u het gesien op ‘n stadium dat Kaptein Kleyn se motor by die mense stilhou, dat Kaptein Kleyn uitklim en toe sien u die volgende oomblik dat Kaptein platval - Kaptein Kleyn platval korrek.

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

En ek het ‘n ontploffing gehoor en gesien.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

Dis al wat u gehoor en gesien het ‘n ontploffing, korrek.

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

U het nie iemand enige iets gesien gooi nie, volgens die het u ‘n ontploffing gehoor en gesien - korrek.

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

So hiervolgens het u niemand gesien iets gooi nie, korrek.

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

So u kan nie sê waar die ontploffing vandaan gekom het nie, is dit korrek?

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

Maar u besluit nog steeds om die twee persone te skiet wat in die bosse in hardloop.

Dit was vir my duidelik gewees dat dit van - dit moes een van die drie gewees het, want hoekom sal hulle weggehardloop het.

ADV POTGIETER:

Hoe weet u wat se ontploffing is dit - hoe weet u dat hulle misdaad gepleeg het.

Ek is seker Kaptein Kleyn sou nie platgeval het indien dit nie iets ernstig was nie.

ADV POTGIETER:

Nee ongeag van wat Kaptein Kleyn gedoen het, ek vra vir u. Hoe weet u dat een van hulle ‘n misdaad gepleeg het.

Meneer - mnr die Voorsitter dis my waarneming.

ADV POTGIETER:

Kan u nie verduidelik nie of het u ‘n verduideliking.

Dis my waarneming.

ADV POTGIETER:

U waarneming - wat was u waarneming?

Ek het ‘n vermoede gehad dat hulle ‘n handgranaat na die voertuig toe gegooi het en dit is waar die ontploffing was en daarom het hulle weggehardloop.

ADV POTGIETER:

O! u het ‘n vermoede gehad nè - u het ‘n vermoede gehad hulle het ‘n handgranaat gegooi en dis waarom hulle weggehardloop het, korrek.

Korrek.

ADV POTGIETER:

En toe skiet u met ‘n lewensgevaarlike wapen op hulle.

Ek het na die bene van die persone gemik.

ADV POTGIETER:

Dit maak nie saak nie, u het - stem u met my saam - u skiet toe met ‘n lewensgevaarlike wapen na die mense toe - op lang afstand is dit korrek?

Dis korrek ja.

ADV POTGIETER:

Goed, so wat wou u doen, wou u hulle gearresteer het of wat, wat was die doel.

My doel was gewees om te verhoed dat hulle sou ontvlug. Om rede die afstand tussen my en hulle was baie wyd gewees, ek het gevoel - ek kon nie daarin slaag om hulle in te gehardloop het nie.

ADV POTGIETER:

Want u sien dit is nog erger, u is nie seker of die mense misdryf gepleeg het nie, u het nou net met my saamgestem en ons weet uit die beplanning dat daar was geen manier hoe iemand van daai toneel af kon verdwyn het nie, want dit was so beplan dat daar van u kollegas in die bosse staan met ‘n Casspir, daar was ‘n helikopter - daardie toneel was omsingel nie waar nie.

Mnr die Voorsitter met respek.

Mr Chairman with respect, it’s put to this witness that he is just admitted that he wasn’t sure whether they committed an offence, I think the witness has said more than once, that:

Volgens sy waarneming according to his observations, a hand grenade was thrown - he saw the explosion - he say Kleyn going down, he saw the explosion, and to him - according to his observation a hand grenade was thrown by one of these three people and they started running.

Certainly he wasn’t sure whether those - any one of the two that he fired at threw that hand grenade. But certainly we have a thing like common purpose in Criminal Law, certain he is a policeman, and in the circumstances they were part and parcel of the crime that’s committed and to say in these circumstances that he wasn’t sure whether they committed a crime is simply not correct with respect.

ADV NTSEBEZA:

Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER:

Yes, Chairperson I am asking a totally different question, I am dealing with a totally different issue, I am dealing with the issue or the allegation that these people would have disappeared they would have disappeared from the scene if this witness were to shoot at them and that’s really what I am dealing with.

I have dealt with this question of a misdryf I am finished with that, but with your leave I’ll proceed.

ADV NTSEBEZA:

Proceed.

ADV POTGIETER:

Thank you Chairperson.

Inspekteur kom ek verduidelik u my probleem. Daar was van u kollegas in die bos geplaas juis - juis as ‘n stoppergroep - juis om mense af te sny wat van die toneel af mag weghardloop nie waar nie.

Mnr die Voorsitter ek het nie presies geweet waar die mense in die bosse geplaas was nie, elke persoon was deur Kolonel Odendal uitgesit presies waar hy sou gewerk het, en toe het ons na ons tonele toe gery en hulle sou observasie hou.

Ek weet nie presies wie - of daar iemand ooit in die bosse was nie.

ADV POTGIETER:

Kom ons vergeet daarvan - weet u- wat u presies geweet het, volgens die beplanning wat u weet is volgens die beplanning die oggend, was daar juis vir hierdie gebeurlikheid voorsien dat iemand mag in die bosse in hardloop en dit is waarom daar sogenaamde stoppergroepe, ons het al soveel maal gehoor in die getuienis, stoppergroepe geplaas was onder andere in die bos, met ander woorde die toneel was omsingel gewees nie waar nie, volgens die beplanning.

Ja die stoppergroepe was die twee motors wat ek kan onthou - drie motors.

ADV POTGIETER:

U moet nou mooi dink Inspekteur - dink mooi, daar was ‘n Casspir in die bos - daar was van u kollegas in die bos - dis u getuienis. Was u nie bewus daarvan nie.

Nee ek het nie ‘n Casspir in die bos gesien nie, die Casspir wat in die bos was, wat op die foto’s verskyn was na die voorval [onduidelik]

ADV POTGIETER:

Sê - sê u vir ons nou dat u was nie bewus daarvan nie dat hierdie plan was om mense af te sny nie, want moontlik mag vlug nie en dat as deel van daardie plan is van die polisiemanne ontplooi in die bosse in, sê u vir ons u weet nie daarvan nie.

Ek sê vir u mnr die Voorsitter dit is moontlik dat daar mense in die bos kon gewees het, ek het nie presies geweet waar hulle gepos was nie.

ADV POTGIETER:

Ja nou waarom [tussenbeide]

Maar wat ek kan onthou van die Casspir was dat na die - na die voorval was ‘n Casspir die eerste keer daar gesien.

ADV POTGIETER:

So waarom as u weet dat daar van die mense in die bosse is, waarom gaan skiet u agter die voortvlugtende mense - die twee voortvlugtende persone - waarom los u nie dit vir u kollegas om die mense te arresteer nie.

Mnr die Voorsitter soos ek reeds gesê het ek het nie presies geweet waar daai mense gepos was nie - dit kan baie hoër op gewees het, dat hulle nie die vier kon gesien het nie.

ADV POTGIETER:

En toe skiet u maar.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

Goed, sê vir ons waarom het u, u verklaring meer as ‘n jaar na die voorval afgelê?

Ek dink dis ‘n vraag wat u aan die ondersoekbeampte kan stel.

ADV POTGIETER:

So u - so met ander woorde wat u vir ons sê u weet nie - u het geen verklaring daarvoor nie.

Nee ek - ek was nie genader gewees vir ‘n verklaring op die toneel nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER:

U het vroeër vanoggend geluister na die getuienis van mnr Hendricks, wat sê dat Kaptein Kleyn op ‘n stadium voor die skietery op die toneel in die omgewing van die interseksie was buite die voertuig rond gestaan het soos verskeie ander polisiemanne. U sê vir ons dat Kaptein Kleyn het in ‘n motor rond gery, u het hom gesien hy kom in die teenoorgestelde rigting van u af en hy kyk vir u en toe sien u dat hy stop en u sien die hele storie, korrek.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

Wat is u kommentaar op die getuienis van mnr Hendricks.

Nee ek het slegs getuig wat ek gesien het.

ADV POTGIETER:

Nee ek kan nie hoor nie jammer.

Ek sê dis al wat ek kan getuig is wat ek gesien het die dag, wat daar gebeur het.

ADV POTGIETER:

Wat u - wat u gesien het.

Dat die voertuig van Kaptein Kleyn van voor af gekom het, hulle het verby ons gekom, hulle het ‘n U-draai gemaak aan die onderkant van NY111 en hulle he by die drie verdagtes gestop.

ADV POTGIETER:

Nou sien u - u verklaring is ‘n jaar later afgelê en dit lyk op die oog af asof dit nou die weergawe van Kaptein Kleyn staaf, en dis waarom ek vir u vra wat u kommentaar is op die getuienis van mnr Hendricks.

Mnr die Voorsitter ek kan ongelukkig nie daarmee saamstem nie.

ADV POTGIETER:

U kan niks verder sê daaromtrent nie, nou maar goed. Die vierde persoon wie het hom geskiet?

Ek weet nie.

ADV POTGIETER:

Maar dit het daar by u plaasgevind.

Soos ek gesê het terwyl ek op die twee geskiet het wat gehardloop het na die bosse toe, het ek skote agter my gehoor - ek het omgekyk vinnig en ek het gesien dat die persoon val, wie hom geskiet het, weet ek nie - van waar hy geskiet is, weet ek ook nie.

ADV POTGIETER:

Wie was die polisiebeampte wie naaste aan hom was.

Ek weet nie - geen idee nie.

ADV POTGIETER:

Het u niemand gesien nie of het u vergeet of ken u nie die persoon nie of wat - wat is u rede.

Ek het niemand daai tyd gesien nie.

ADV POTGIETER:

U het niemand naby daai man gesien nie.

Nee.

ADV POTGIETER:

U het iemand gesien daar dood val.

Ek het net gesien hy val agteroor ja.

ADV POTGIETER:

Daar het niemand ook nader na hom toe gekom nie.

Ek het toe nog weer aangegaan en twee rondtes op die voortvlugtiges gevuur voordat hulle in die bosse verdwyn het.

ADV POTGIETER:

Ja en toe - toe sien u wie is naby die vierde persoon.

Nee toe het ons aangehardloop in die rigting van die bosse gehardloop agter die twee wat in gehardloop het, ek het skote gehoor, omgedraai en toe het ek teruggekeer na die toneel toe waar die persoon gelê het.

ADV POTGIETER:

Toe wie is nou daar by die persoon?

Daar was niemand gewees nie.

ADV POTGIETER:

So niemand het verantwoordelikheid aanvaar op die toneel vir daai persoon wat geskiet was nie.

Ek weet nie, ek het later het ek gehoor dat daar iemand gesê het hy het die persoon geskiet.

ADV POTGIETER:

Iemand anders het gesê hy het die persoon geskiet.

Ja.

ADV POTGIETER:

Maar u - u weet nie, u dra nie kennis nie.

Nee.

ADV POTGIETER:

Goed, die rewolwer wat u gesien het by die persoon waar was dit presies?

Dit het voor op sy maag gelê.

ADV POTGIETER:

Op sy maag.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

Los nie by die - by die kledingstukke in nie.

Nee dit het los gelê.

ADV POTGIETER:

Los gelê op die maag.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

U is seker dis waar u dit gesien het.

Ek is seker ja.

ADV POTGIETER:

Wat het u bedoel toe u sê dat in u verklaring wat ‘n jaar later geneem was, paragraaf 25 bls 4:

Wat beteken dit?

Dat die rewolwer het voor op sy broek gelê - op sy maag.

ADV POTGIETER:

Voor op sy broek?

Ja.

ADV POTGIETER:

Maar op sy maag ook.

Kan ek vir u verduidelik miskien.

ADV POTGIETER:

Asseblief ja ek het ‘n probleem ek kan nie volg nie.

Soos die persoon gelê het, het die vuurwapen so gelê.

ADV POTGIETER:

So half oor die maag en oor die broek.

Dis korrek.

ADV POTGIETER:

Ek sien, los.

Dis reg.

ADV POTGIETER:

Nie by sy broek ingesteek nie.

Nee.

ADV POTGIETER:

Goed.

Thank you Chairperson.

ADV NTSEBEZA:

Thank you advocate Potgieter - Pumla.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

Thank you Chairperson - good afternoon again Mr Moggee.

Goeie middag.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

You heard on Sunday the Sunday before the incident in Guguletu that you were required at the scene at Wingfield and then to be deployed later on that morning at the scene of the events we discussing is that right.

Dis korrek ja.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

Where were you?

Waar ek gepos was.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

No when you heard - when you were - when you received the news or rather the instruction that you have to be at Wingfield.

Ek was die Sondagaand was ek by die huis gewees toe ek telefonies ‘n oproep gekry het en die Maandagoggend was ons weer na Wingfield toe waar ons verdere opdragte gekry het en van daar af was ons uitgepos na ons verskillende punte toe.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

So you were sitting with your family at home - you must have been a worried man.

Nee ek sal nie sê ek was bekommerd gewees nie, want ons het al op verskillende tye was ons al gemobiliseer gewees vir verskillende take wat ons in die verlede gedoen het.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

So the idea of getting into an operation that’s suppose to be fighting terrorist did not worry you that much.

Nee met Sondagaand het ek nog geen kennis gedra van wat ons opdragte gaan wees nie en waaroor die gaan nie.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

You only knew at Wingfield.

Dis korrek ja.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

I was really trying to imagine a father and a husband having to get involved in something as dangerous as this, I mean it seems that it was dangerous given what we have heard from your perspective, I am just wondering how people like yourself feel when they go into this kind of operations.

Mnr die Voorsitter dit is maar deel van die polisieman se lewe daai om maar sulke gevare te trotseer, dis maar deel van ons alledaagse werk.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

At the meeting at Wingfield were there any policeman from Guguletu?

Nie wat ek ken nie.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

It strikes me as being a bit strange that there is an operation in Guguletu and the police at Guguletu are not involved, I wonder why.

Mnr die Voorsitter ek dink dis ‘n vraag wat ek nie kan beantwoord nie, ek was nie die persoon in bevel gewees van die operasie nie, so ek sal nie daai vraag kan beantwoord nie.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

There is evidence here in fact that we have from a secret document that there was a clear instruction that white police officers should be involved in this operation and I thought perhaps you may be able to enlighten us a bit more as to why the Guguletu policeman are not involved. Evidently you don’t know about it. About the reasons thereof.

Ek dra geen kennis hoekom dit gedoen is nie.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

The men - policemen who were in the bus, that was suppose to be the one that was going to be attacked, now many of them were at that meeting at 2:30 am that planning meeting, how many of them from that bus? The bus that was suppose to be targeted by this seven men?

Mnr die Voorsitter wie in die bussie was, wat deurgery het na Guguletu polisiestasie toe weet ek glad nie, ek weet nie wie die insittendes was nie.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

You never saw the bus or are you saying you never saw the people in the bus?

Ek het nooit die bussie gesien nie, want ons was op so ‘n strategetiese punt gepos dat ons nie die kruising kon sien nie, ons het net wel oor die radio gehoor dat die bussie veilig by Guguletu arriveer het.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

You have testified this afternoon that you - you attacked the men - rather you fired the shots because you saw the person launch an attack on Mr Kleyn, now again a grenade is central in the way that the events unfolded that morning and this time the hand grenade did explode, was it ever submitted as an Exhibit in court as part of the evidence?

Mnr die Voorsitter ek kan nie daaroor getuig nie, dit is die ondersoekbeampte van die toneel - dit is hulle pligte om daarna te kyk.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

So when you giving your own evidence, you do not recall that the grenade you referring to in your statements you referred to in your statements then and in fact now, we don’t recall that this grenade was ever brought in - during the inquest.

Nee ek dra geen kennis of hy ooit ingehandig is nie.

MS GOBODO-MADIKIZELA:

Thank you.

ADV NTSEBEZA:

Any further questions - Ms Burton?

Thank you Chairperson - Inspector just to make sure that I’ve got it right, you were in an unmarked car in civilian clothes.

Mnr die Voorsitter as ek reg kan onthou was ons ook in kamoefleerdrag gewees.

Thank you, and Officers Visser and Rossouw were in the car with you, is that correct?

Dis korrek ja.

And presumably you were all together at Wingfield for that briefing in the early morning.

Dis korrek ja.

And you received your briefing from Major Odendal who was in charge of the whole operation.

Dis korrek ja.

And I am assuming that there would have been something like that sketch plan there identifying where you were all going to be and so on.

Alhoewel ons - omrede ons die gebied geken het, waar die voorval sou plaasgevind het, is daar slegs aan ons gegee die spesifieke punt waar ons moet gaan staan, ons het presies geweet waar om te gaan staan.

I see, and then you also received a briefing on that occasion from Sergeant Bellingham is that correct?

Dis korrek ja.

About the anticipated attack and about the fact that two informers would be in the bus and therefore you should firing on the bus - on the vehicle - whatever it was.

Dis korrek ja.

We have heard other people who were at the meeting who said that they did not received any information from Sergeant Bellingham but you remember that clearly.

Dis korrek ja.

Thank you - thank you Mr Chairman.

ADV NTSEBEZA:

Thank you Ms Burton, anymore questions? I am asked to place on record that it appears from our investigators pieces of the grenade was submitted at some stage in the proceedings, I don’t know whether that has been verified.

Advocate Van Zyl do you want to put any questions to the witness?

Thank you Mr Chairman, I have no further questions for this witness, thank you.

ADV NTSEBEZA:

I am advised that today’s proceedings were intended by the panel, to go as far as this particular witness. It would appear therefore that the remainder of the proceedings will be carried on tomorrow. This proceedings will then now adjourn until nine o’clock tomorrow - nine o’clock.