 |
News | Sport | TV | Radio | Education | TV Licenses | Contact Us |
|
News | Sport | TV | Radio | Education | TV Licenses | Contact Us |
Human Rights Violation HearingsType QUESTIONS, SUBMISSIONS AND ANSWERS , KAREL BOTHMA Starting Date 18 February 1997 Location GUGULETU 7 Day 2 Back To Top Click on the links below to view results for: +potgieter +cg Line 15Line 19Line 20Line 26Line 312Line 313Line 318Line 322Line 326Line 330Line 334Line 338Line 342Line 346Line 350Line 354Line 358Line 362Line 366Line 370Line 374Line 378Line 382Line 386Line 390Line 394Line 398Line 402Line 406Line 410Line 414Line 418Line 422Line 426Line 430Line 434Line 438Line 442Line 446Line 450Line 452Line 456Line 460Line 464Line 468Line 472Line 476Line 480Line 484Line 488Line 492Line 496Line 500Line 504Line 508Line 512Line 516Line 520Line 524Line 529Line 533Line 537Line 541Line 545Line 549Line 553Line 557Line 561Line 565Line 569Line 573Line 577Line 581Line 585Line 589Line 593Line 597Line 601Line 605Line 609Line 613Line 617Line 621Line 625Line 629Line 633Line 637Line 641Line 645Line 649Line 653Line 657Line 661Line 665Line 669Line 673Line 677Line 681Line 685Line 689Line 693Line 697Line 701Line 705Line 709Line 713Line 717Line 721Line 725Line 729Line 733Line 737Line 741Line 745Line 749Line 753Line 757Line 761Line 765Line 769Line 773Line 777Line 781Line 785Line 789Line 793Line 797Line 801Line 805Line 809Line 813Line 818Line 822Line 826Line 830Line 834Line 838Line 842Line 846Line 850Line 854Line 858Line 862Line 866Line 870Line 874Line 878Line 882Line 886Line 890Line 894Line 898Line 902Line 906Line 910Line 914Line 918Line 922Line 926Line 930Line 934Line 938Line 942Line 946Line 950Line 954Line 958Line 962Line 966Line 970Line 974Line 978Line 982Line 984Line 988Line 992Line 996Line 1000Line 1004Line 1008Line 1012Line 1016Line 1020Line 1024Line 1028Line 1032Line 1036Line 1040Line 1044Line 1048Line 1052Line 1057Line 1063Line 1066Line 1071Line 1072Line 1077Line 1081Line 1085Line 1089Line 1093Line 1097Line 1101Line 1105Line 1168Line 1169Line 1174Line 1178Line 1182Line 1186Line 1190Line 1194Line 1198Line 1202 This is a resumption of proceeding that began yesterday and we hope today to take the evidence of three witnesses. May I just remark that maybe at this stage to get something out of the way. You will recall that advocate Francois van Zyl in the proceedings yesterday indicated that there were matters in the transcript that he heard - that were of great concern to him - like a trained lawyer however he was fair enough to say it is possibly a transcript fault. In particular he referred to a word in the transcript that suggested that an unknown commissioner was referring to a witness as a dog. You would recall that I immediately and spontaneously indicated that no-one in this Commission - certainly not in this Committee could have used an [indistinct] of that nature. I agreed with him that it obviously is a fault in the transcript. As it happens when we made further inquiries because this is something of great importance to the image of the Commission. We discovered that the witness with whom this exchange was taking place is a gentlemen called Dolf Odendal. There can be a very thin dividing line between dog and Dolf and I am quite prepared in my own mind to say that the possible explanation was that what appears to be dog is in fact Dolf. I have not gone to listen to the tape myself because I thought that I do not need to dignify this inquiry further with any explanation. As far as Dolf is concerned all our apologies for any inference that may have been [indistinct] from the way in which ether I or any of the Commissioners might have come across as having referred to as a dog. You don’t appear like one and I certainly would never have said those words. I just wanted to get that out of the way. I did indicate to advocate Francois van Zyl yesterday that, that is the only possible explanation and he took it as settled on that basis. I just want to place it on the record that, that is the only possible explanation we can come up with and it is in keeping with our own attitude and I would therefore not hold it against any of the mass media who want to satisfy themselves that this was so - but as it is. It so happens that at the present moment there is other transcripts especially in the field of sports administration that are sensational at the moment and I think the [indistinct] should really concern themselves about those than the one that is presently before this Commission. Sporting language seems to be very radical these days but that - less said about that at this stage because I believe those who are associated with those remarks are wanting to take everybody to court to keep them quiet. May I just recognize in our midst today an old friend - one of the best lawyers that this country has seen. And author, a member of South African society who I believe is not even an octogenarian - he’s possibly beyond that. He is one of the very few queens council who still remain in this country - advocate Gerald Gordon - you see and his dear wife who are in the audience. I am even afraid to say they must stand up but I’ll abuse my privilege and say can they stand up so that they can be seen. Of particular interest to me is the fact that in 1967 - in December - he gave me a job as a messenger in his chambers and there began an association that has blossomed over time. I am very pleased that you are here, Gerald. May I also recognize the presents in our midst of Professor Francis Wilson of the School of Economics in UCT. Thank you Francis, I can see that your modesty is overwhelming you - you have half stood in your chair but then - there’s a lot that can be said about you as well but I will not say it. My attention has been drawn to the presence of Pam Reynolds - Professor Pam Reynolds who’s sitting next to Professor Wilson. If I could - she’s in the anthropology department, if I could prevail upon her to make herself visible - thank you. I will then simply say that the ground rules that applied yesterday, still apply today. I have checked my cell phone is off and would like everybody else to do the same. And we are going to hear the evidence today of Detective Inspector Karel Bothma and before he gives his evidence I will ask advocate Potgieter to swear him in, advocate Potgieter. Mr Chairman, before the witness is sworn in may I just say on behalf of my clients that we except the explanation unreservedly and I am glad that that was simply as I suspected it could be an transcribing error. Thank you very much, advocate Van Zyl - advocate Potgieter? Mnr Bothma goeie môre - kan u vir ons u volle name gee vir die rekord asseblief? KAREL BOTHMA Verklaar onder eed I believe that you also may be having a sworn statement that you want to read into the record, is that correct? MNR BOTHMA LEES SY EERSTE VERKLARING VOOR Ek, KAREL BOTHMA verklaar onder eed en in Afrikaans soos volg: 1. Ek is ‘n afgetrede polisieman gedurende 1986 was ek nog lid van die Mag - Suid-Afrikaanse Polisie en verbonde aan die Moord- en Roof-eenheid en het die rang van Speurder Adjudant 2. Op die 2de Maart 1986 is ek in kennis gestel om op die 3de Maart 1986 om 03h00 by die Honde-eenheid te Wingfield aan te meld. Ek kan nie onthou hoe ek in kennis gestel was nie. 3. Op die 13de van die 10de maand het ek ‘n beëdigde verklaring afgelê insake die gebeure van 3 Maart 1986. ‘n Afskrif van bovermelde verklaring word hierby aangeheg. 4. Ek wil net meld dat dit my doel was om van hierdie persone te deursoek en indien nodig te arresteer. Die gooi van die handgranaat en die daaropvolgende skietery, het arrestasie sonder maksimum geweld onmoontlik gemaak. 5. Ek is vertroud met die inhoud van hierdie verklaring en begryp MNR BOTHMA LEES SY TWEEDE VERKLARING VOOR Ek, KAREL BOTHMA verklaar in Afrikaans. 1. Ek is ‘n Adjudant-offisier in die Suid-Afrikaanse Polisie, verbonde aan die Moord- en Roof-eenheid en gestasioneer te 2. Op Maandag 03-03-1986 omstreeks 03h00 het ek saam met Kaptein Kleyn en Speurder Sersant Coetzee te Wingfield by Majoor Odendal aan diens rapporteer. Al daar was ons toegespreek insake ‘n optrede waarin na bewering opgeleide Dit is onder andere aan ons meegedeel dat die polisie Kombi wat die lede na Guguletu polisiestasie vervoer deur die terroriste in ‘n hinderlaag gelei gaan word. Tydens die bespreking is aan die lig gebring wat ons te wagte kan wees. Hierna was ons in verskeie seksies ingedeel en was elke seksie ‘n observasiepunt toegeken. Ek is saam met Kaptein Kleyn en Speurder Sersant Coetzee geplaas en was ons aangesê om posisie naby NY 1 en NY 111 te gaan inneem. 3. Die opdragte aan ons was om te verhoed dat enige van die beweerde terroriste, wie na bewering die polisie Kombi gaan aanval, mag ontsnap met ‘n voertuig of te voet in ‘n suidelike rigting van die straat genoem NY1. Nadat ons, ons opdragte ontvang het, het ons posisie ingeneem naby NY1 en NY111 met ons voertuig ‘n Ford Cortina - met Speurder Sersant Coetzee as bestuurder, terwyl Kaptein Kleyn links voor passasier was en myself agter in die motor aan die 4. Hierdie observasiepunt het ons beman tot om 7h25 toe ons deur Majoor Odendal aangesê was om ons te onttrek aangesien die polisie Kombi, vir wie die lokval gestel sou wees, reeds verby die lokvalpunt is en veilig Guguletu Polisiestasie bereik het. Ons het ons toe aan die observasiepunt onttrek en na ‘n ander punt in NY111 beweeg waar ‘n motorvoertuig vroeër die nag Nadat ons die voertuig nagegaan het, het ons vertrek en in ‘n westelike rigting met NY111 na NY1 beweeg, aangesien dit die naaste deurgang pad na ons kantore te Bishop Lavis is. 5. Op pad na die kruising het ons verby vyf swartmans gery. Hierdie mans het ons aandag getrek, aangesien byna almal met hul hande in hul broeksakke geloop het. Dit was vir my duidelik dat die persone iets in hul hande in hul sakke vashou. Die waarneming het ek gedoen terwyl ons stadig by hulle verby gery het. Op daardie stadium was die swartmans reg langs ‘n redelike dig bebosde gebied en was dit nie ‘n aangewese tyd 6. Ons het met die voertuig verby die persone, wie almal op daardie tydstip besig was on in ‘n westelike rigting met NY111 te loop, beweeg. By die kruising het ons afgedraai in ‘n suidelike rigting met NY1. Die persone het NY1 gekruis en voortgegaan in ‘n westelike rigting met NY111. Hierdie waarneming het ek gedoen deur hulle ongemerk dop te hou. Nadat hulle die kruising gekruis het en after ‘n gebou in beweeg het, het ons dadelik omgedraai en terug beweeg na die plek waar die persone uit sig gegaan het. In NY111 het ons afgedraai en in ‘n westelike rigting gery. Die persone wat ‘n kort rukkie gelede die pad gekruis het, het voor ons, steeds in ‘n westelike rigting voortgestap. Ons het weer met ons voertuig verby gery en waar die pad doodloop, die voertuig omgedraai en terug beweeg. 7. Die voertuig, SAP. 56140B was deur Sersant Coetzee ongeveer 15 meter voor die persone tot stilstand gebring. Kaptein Kleyn het met sy pistool in sy hand uitgeklim om die persone te konfronteer. Toe hy langs die motor met die oop staande deur voor hom (tussen Kaptein Kleyn en die swartmans) staan en voordat hy hulle kon aanspreek, het een van die persone sy hand uit sy broeksak geruk en ‘n voorwerp na ons in die motor Terselfdertyd het ek gesien Kaptein Kleyn na die grond duik en Speurder Sersant Coetzee met die voertuig na vorentoe Ek het kort hierna ‘n ontploffing agter die voertuig gehoor. Ek het uit die motor gespring en opgemerk dat van die swartmans in verskeie rigtings weghardloop. Ek het vyf skote met my dienspistool op van die persone gevuur. Dit is egter aan my onbekend of ek enige iemand getref het. Kort na die ontploffing was daar verskeie koeëls in my rigting geskiet en ek het op die grond gaan lê totdat alle geweer vuur 8. Ek het my toe aangesluit by Kaptein Kleyn en opgemerk dat daar ‘n swartman, ongeveer 40 meter van Kaptein Kleyn op die grond, tussen die gras lê. Die persoon het verskeie skietwonde aan sy liggaam gehad en was dit duidelik dat hy reeds dood Ek het ook ‘n verdere persoon gesien lê in dieselfde pad as diè waar die swartes geloop het. Ek het ook opgemerk dat daar ‘n gat in die grond geruk was - ongeveer 5 meters waar dit weggeskram het van die voertuig. Op die linker voordeur is daar duidelike merke waar die voorwerp, toe reeds geïdentifiseer as ‘n handgranaat, vasgegooi 9. Ek het op die persone gevuur omdat dit onbekend was aan my hoeveel van hulle nog oor handgranate of ander vuurwapens sou beskik. Ek opgetree het uit vrees vir my lewe en ander kollegas se lewens en ek besef het dat ek wel met die terroriste te doen het. Ek geen beserings tydens die konfrontasie 10. Ek is vertroud met die inhoud van hierdie verklaring en begryp Ek het geen beswaar teen die aflegging van die voorgeskrewe Ek beskou die eed as bindend op my gewete. Ek het ‘n verdere verklaring gemaak om onduidelikheid oor sekere punte op te klaar op die 13de van die 10de maand 1986. MNR BOTHMA LEES SY DERDE VERKLARING VOOR Voormelde verklaring wil ek verduidelik waarom ek die stelling gemaak het, dat dit nie die aangewese tyd was on die swartmans te konfronteer nie. Indien konfrontasie op daardie punt sou plaasvind en hulle sou weghardloop die agtervolging in die bos, moeilik en onnodig gevaarlik sou wees. Die gebou waarna verwys word in die sewende reël van hierdie paragraaf is die gebou op die Suid-westelike hoeke van waar NY1 en NY111 kruis. Die groep het vanaf NY1 na NY111 uit sig verdwyn van waar ons in NY1 ten suide van die kruising was. Toe ons uit NY1 by NY111 in draai het die groep van vier swartmans op die noorde kant van die pad in ‘n westelike rigting gestap. In die laaste paragraaf verwys ek na skietery in my rigting. Een van die drie swartmans wie op hierdie stadium in die rigting van die bos gehardloop het, het met ‘n pistool in sy regterhand oor sy linkerskouer in ons rigting gevuur, 2 of 3 skote terwyl hy voort hardloop. Die ander een was aan my regterkant. Die persoon na wie ek in die eerste sin in hierdie paragraaf verwys, word op foto nr 6, 35, 36, 42 aangedui deur die letter M. Ek was op hierdie stadium oortuig dat hierdie swartmans lede van die terroriste groep was wie die polisiebussie sou aanval. Mr Chairman I believe these statements have already been handed in. That is so, advocate Van Zyl. Thank you, Commissioner Mary Burton will put questions to you. Thank you Chairperson, good morning again Mr Bothma. You have told us that you were at that early morning briefing meeting and you said in your statement what your instructions were. Did you, during that briefing receive information that there would be informers in the - the vehicle that was supposed to be - yes, do you want to - want to use it. Are you happy with that? Did you receive information about the alleged informers in the vehicle and instructions not to risk their lives by attacking the vehicle? Daar was genoem, ek kan nie presies sê wie nie maar daar was genoem gewees dat daar twee informante in die bussie sal wees - daar moet met groot omsigtigheid opgetree word. Now you were in the vehicle which is marked on our map at position M, you probably had a chance to look at that sketch plan do you have one in front of you as well - fine. And that is the vehicle in which Captain Kleyn and Mr Coetzee who were also with you and Sergeant Coetzee he then was, was driving. And you were sitting in the back of the car. Now in your statement you say that after you had moved backwards and forwards up and down the road and so on and seen the group of people approaching you - Captain Kleyn stepped out of the vehicle is that correct? But he didn’t address the people at all? And then can you taken us again just through the incident as it happened - there was a grenade. Hy het die deur oopgemaak - ek glo hy het - sy pistool in sy hand gewees, ek glo hy wou hulle gekonfronteer het. Op daardie oomblik het iemand - een van die drie of vier - iets na die kar gegooi, ek kon hoor hy val erens teen die kar of in die kar. En Kaptein Kleyn duik weg, van die voertuig af, plat geval. Op daai stadium het Coetzee die kar vinnig vorentoe getrek. Ek glo ek het gesê vir hom die ding is onder die kar of dalk in die kar - gee pad vorentoe en hy het toe so ‘n kar-lengte of ietsie vorentoe getrek. And in fact whatever it was - had fallen to the side of the vehicle in that piece of sand. Do you - do you have experience of hand grenade explosions would you say that, that was a hand grenade. Die ontploffing was geweldig - dit was die eerste handgranaat wat ek van naby hoor. And you mention in your statement that there was apparently some damage to the car. Waar die handgranaat die deur getref het ja. And then presumably bounced backed. Dit was voor die ontploffing - dit was die gooi van. But apparently no damage from the explosion. Then the sequence of events after that you then also got out of the car. And the person at whom you fired - could you point out or describe on the sketch plan where - where that person is or was. So - soos die plan hier aangedui het, is hy nie soos hy gestaan het na die ontploffing nie - ek glo die plan was so opgetrek net om aan te dui waar die granaat geval het nadat hy die voertuig - teen die voertuig gebots het. Die voertuig was veel vorentoe. Die persoon na wie ek geskiet het, het hier rond gelê - hier - tussen die handgranaat ontploffing hy het hier afgekom - die motor het hier rond gestaan, Kaptein Kleyn het daar gelê en ek was skuins agter die kar. All right, but now on that map where it’s marked N, that is the point of the explosion of the grenade. And the person at whom you fired would that have been further to your right on the map. Right, thank you. And you - that is the person at whom you fired the five shots. Four or five shots - and who subsequently was found to be dead. Nee - nee ek het hom nie gesien nie. There were - there were then also other people who were running towards the bushes according to your statement. One of whom was firing at you. Die een het na my geskiet - ek het sy vuur geantwoord, hy het omgedraai, sy regterhand op sy linkerskouer gesit en aangehou skiet. Ek het nog vinnig ‘n paar skote geskiet en op daai stadium platgeval. Toe gaan daar ‘n groot geskietery af. So all together in - in the shots that you fired, they were at two different persons. The one whom you saw first and then the one who was running into the bushes. Nee - nee ek het na die een geskiet wie op my geskiet het - [onduidelik] All right, and about how far from that person would you say you were? Die eerste skote ongeveer ses meter - daarna ongeveer seker tot tien meter. Toe het ek gestaak, want toe gaan daar - dit was toe onmoontlik vir my om hom in te haal om hom te arresteer as gevolg van die ander skietery daar. I have been handed some photographs of the vehicle and of the place where the grenade exploded, I wonder if I could ask that they be shown to you just to confirm - oh! you have copies okay. With the vehicle then is on the left of the photograph with an arrow marked M indicating the damage. Mr Chairman this is an unmarked photograph we have here. Oh! I see then we better look at this one - and then point N is the place where the grenade or whatever it was exploded. No M is just where it bounced against the car and made some - caused some damage apparently. Nee M was of liewer die - waar hy die kar gevang het was op die deur. Hierdie wys nie so aan nie. Okay, thank you. At no stage there was - was there any speaking or shouting to the people asking them to surrender - calling on them to give themselves up - anything like that? Just to check also when you were in the vehicle and you drove past there were five people walking in the road is that correct - as you said. Toe ons hulle die eerste keer gesien het, was hulle vyf. The first time. And then you went back to NY1 and turned around and came back again. I have no further questions at the moment thank you Chairperson. Thank you Ms Burton end of Tape 7, Side A … advocate Potgieter. Mnr Bothma kan u net vir ons ‘n meer duidelike uiteensetting gee van hoe die groepie persone beweeg het. Begin waar u hulle vir die eerste keer gesien het. Hulle het gestap met hulle hande in hulle sakke in die rigting van NY1 se kruising en NY111. En hulle loop in die rigting van die kruising van NY111 en NY1. In watter rigting is dit - watter windrigting is dit? Kyk op die plan daarso dan gee u vir ons ‘n aanduiding, is dit soos ‘n mens na die plan kyk van links na regs of van regs na links. As ons die plan voor ons het dan is aan my regterkant is waar die bosse was, wat ons verbygeloop het. Ja nee maar wag kom ons - ons sal nou by die bosse kom, kom ons praat nou eers van hoe die mense gestap het in NY111. Soos ‘n mens na die plan kyk het hulle gestap van regs na links of van links na regs. Van regs na links - goed. So met ander woorde hulle was aan die oostelike kant van die interseksie tussen 111 en NY1. Met ander woorde aan die regterkant soos ons kyk. Regterkant soos ons kyk na die plan. Goed, en waar is u voertuig toe? Ons voertuig beweeg in die pad af by hulle verby. In die teenoorgestelde rigting? Aan watter kant van NY111 stap die groepie persone? Waar C en B staan sou hulle aan die voorkant by C en B gewees het en A sal ongeveer hier wees waar ons voertuig gestaan het. Nee maar wag eers laat ek miskien verduidelik dat ons nou nie bymekaar verby praat nie. Hulle beweeg in NY111 van regs na links weet ons, aan die regterkant van die interseksie soos ons kyk na die plan. Aan watter kant van die pad soos hulle nou af beweeg is dit aan die soos hulle beweeg aan die linkerkant van die pad of aan die regterkant van die pad. Met ander woorde waar die bosse is of waar hierdie gebou is. Waar die bos is - waar die bosse is, die regterkant. Goed, ons weet dis die - dis die noordekant van die plan. All right so hulle beweeg aan die bosse se kant aan die noordekant van NY111. En u beweeg aan die suidekant van die pad met ander woorde aan die geboue se kant. Goed, so u nader hulle van agter af. U nader hulle van agter af. Goed, nou was daar nou enige suspisie op daai stadium toe u - toe u hulle nou vir die eerste maal sien - kyk u kom van agter af aan en hier stap die mense in die pad af. Dit het - hulle het suspisieus gelyk. Die manier wat hulle, hulle hande in hulle sak geloop het. Asof jy iets versteek of iets moeilik dra. Het elkeen van hulle met hande in die sakke gestap? Ek sal nie sê elkeen nie, ek het nie elkeen so goed gekyk nie oor die algemeen nie - was dit die indruk wat ek gekry het. So u het die indruk gekry dat hulle stap met hulle hande in hulle sakke - is dit korrek? Goed, ek wil net hierdie mikrofone omruil - ek dink die tegnici het iets teen my vandag. Thank you - goed so u kry die indruk dat die mense nou oor die algemeen met hulle hande in hulle sakke loop. En dit val u as suspisieus op. En wat - wat doen u nou - die insittendes van die voertuig - praat u nou en sê maar kyk - kyk hierdie vier wat hier voor loop, lyk hulle nie vir julle ook bietjie suspisieus nie. Ek kon onthou daar was iemand wat oor die radio gesê het hulle is langs julle. En ek het toe verwys dit - of gedink dit verwys miskien na die mense wat die aanval moes doen, want die aanval moes al gebeur het en daar het niks gebeur nie. So daar - so op die tyd wat u die groepie persone in die pad nader in NY111 toe kom daar ‘n berig oor die radio wat sê hulle is langs julle. Iemand praat oor die - oor die polisieradio en sê hulle is langs julle. Maar het hulle gesê langs wie, of het die stem net gesê kyk hulle is langs julle. Nee - ja dis wat hulle gesê het. Hulle het nie gesê Kleyn [tussenbeide] Kleyn en Bothma en Coetzee - hulle is langs julle. Ek kan nie onthou nie, ek glo nie daar was [onduidelik] Kan nie onthou nie. Goed - toe weet u mos nou ek meen die is die aanvallers. Nie verseker nie - maar jy vermoed dit. Ja maar kyk u sien nou die groepie hulle het alreeds u agterdog gewek en nou kom die berig oor die radio dat hulle is langs julle. Ek meen - ek meen na wie het u gedink na wie verwys die radioberig? Ek het geglo hulle verwys na hulle. Nie waar nie - nou weet u nou hierso is die aanvallers. So ek meen daar is geen ander rede waarom die mense vir julle sal sê hulle is langs julle nie, korrek? Ons gaan toe verby hulle - draai op in die polisiestasie se rigting van NY1 en op daai stadium stap hulle aan en oor die kruising van NY1 - nog steeds in NY111 - hulle verdwyn uit ons sig, as gevolg van die gebou op die hoek versper dit nou ons oog kontak - draai om, en beweeg weer agter hulle aan, toe stap daar vier aan die regterkant van die pad nog steeds in die rigting wat hulle geloop het. Nou as ek u nou korrek verstaan dan sê u dat u is suspisieus daar kom ‘n berig oor die radio wat eintlik u suspisies bevestig, hulle sê hulle is langs julle - julle weet in die voertuig dat daar word verwys na die aanvallers en u ry heeltemal weg tot op ‘n punt waar hulle uit u sig uit verdwyn. Maar waarom doen u dit - waarom konfronteer u hulle nie? Ons wou op daai punt sou dit nie goed gewees het nie, dis reg oor ‘n bos indien hul sou weghardloop sou ons in elk geval nie kon gevang het nie. Dit was net nie die aangewese plek nie. U het hulle - u het hulle later ook in elk geval reg oor die bos gekonfronteer nie waar nie? Was daar niks bos nie waar u hulle gekonfronteer het nie. Nee die bos is baie verder aan - dit was ‘n oop stuk grond gewees. Sê u - sê u vir ons dat die bosse is nader aan die strate aan die regterkant van die interseksie soos ‘n mens na die plan kyk as aan die linkerkant van die interseksie. Maar nou - u het vroeër in u getuienis vir ons gesê dat as deel van die instruksies die oggend was daar persone wat uitgeplaas was in verskillende posisies. En u was op ‘n sekere punt geplaas juis om mense wat mag ontvlug af te sny nie waar nie. So as deel van u beplanning het u voorsien vir mense wat moontlik kan weghardloop van die toneel af. En u het basies die toneel omsingel nie waar nie. Ons moes op een punt bly ja - hulle sou na ons toe kom as daar ‘n aanval sou gewees het. Moes ons [onduidelik] moes ons verhoed dat hulle wegkom. Ja maar dis die punt wat ek aan u stel is die toneel was basies omsingel deur polisiebeamptes. Op daai stadium het ek nie geweet of hulle al onttrek het nie Edelagbare want hulle het reeds ‘n instruksie gehad om te onttrek. En ons het onttrek en toe na die uitgebrande voertuig loop kyk, en daarna teruggekom op pad nou huis toe. Maar nou - u het ‘n - u het ‘n radio in u voertuig nè. Daar was ‘n radio in u voertuig. Goed, het u toe probeer om hierdie berig op te volg - gevra wat moet ons nou doen, waar is julle - waar is die res van julle kollegas? Nee ek het agter in die kar gesit en ek het nie daaraan gedink nie. En die Kaptein Kleyn - wat het hy gedoen? Hy het ook niks gedoen nie, hy het net gesê ons kan hulle nie vir veiligheidsredes kan ons hulle nie hier konfronteer nie. So hy het gesê maar ons kan hulle nie hier konfronteer nie. Dis te naby aan die bos, dis onnodig gevaarlik. Goed, nou beweeg u in NY1 en die mense is uit u sig uit en u beweeg nou weer terug na NY111. Ons ry toe by hulle verby - dit was toe die bespreking, dit was instruksies van Kaptein Kleyn, ry by hulle verby, draai en laat ons hulle van voor af nader. So nou gaan u hulle van voor af konfronteer. Goed, het Kaptein Kleyn toe nou opdrag gegee vir Coetzee om die voertuig stil te laat staan. Hy het gesê stop ver voor hulle. En kommunikeer hy met die groepie op enige manier? Het hy vinnig uitgespring of wat het gebeur? Hy was in die posisie om uit te klim toe die gooi van die handgranaat kom en daarna gebeur dit net vinnig, toe duik hy plat weg - toe ons besef wat aangaan, kar - gesê trek die kar vorentoe. O! so hy het nog - hy was nog in die proses om uit te klim. Toe word die handgranaat gegooi. Goed, Kaptein Kleyn duik nou op die grond en die voertuig beweeg ‘n bietjie vorentoe as ek u korrek verstaan het. Toe die ontploffing - saam met die ontploffing het ek uitgespring agter uit - dit is feitlik dieselfde tyd wat die handgranaat afgaan was ek besig om uit te klim aan die regterkant daarvan. Goed, en u skiet toe nou soos u vir ons verduidelik het. U skiet toe op iemand soos u vir ons verduidelik het. En u het gebly min of meer in daardie omgewing waar u voertuig was. U het nie agter die voortvlugtendes aangehardloop nie. Het enige een van Coetzee of Kaptein Kleyn agter die mense aangehardloop? So u het - Kaptein Kleyn weet ons het gevuur - het Coetzee gevuur? Op die voortvlugtende persone? Ek glo hulle het op die handgranaat man - wat die handgranaat gegooi het, geskiet. Ek weet nie, maar ek glo hulle het [onduidelik] op hom geskiet, ek het die een geskiet wat na my geskiet het. Het - kyk daar was omtrent so vier - vyf het u gesê in die groepie nè. In daai stadium dink ek was daar net vier. Het al vier van hulle toe in die rigting van die bosse gehardloop? Op daai stadium toe lê ek plat, en ek het net die wat in my gesig is, gesien, dit was twee. Links - meer links het die handgranaat man en twee het soos - in ‘n wig weggehardloop van mekaar in die rigting van die bos. So twee hardloop in die rigting van die bosse. En die handgranaat man, wat van hom? Hy het aan die linkerkant - ook in dieselfde rigting gehardloop. Het u die persoon gesien wat die handgranaat gegooi het? Dis reg Edelagbare hy het net die handgranaat gegooi en dadelik beginne hardloop. Hy het ‘n bietjie voor die ander weggevlug. Maar het u - u het nie na hom geskiet nie. U het na iemand anders geskiet. Die ander man was voor my, hy is meer in my gesigslyn en hy het na my geskiet. Het hy eers na u geskiet of het u eers na hom geskiet? Hy het eers na my geskiet - hy het [onduidelik] gekom - toe skiet hy na my - toe antwoord ek sy vuur. Hy het nie geval nie, daar was nie ‘n teken dat ek kon glo ek het hom raak geskiet nie. Het hy net aan - het hy weggehardloop of wat? U skiet op hom maar u kan hom nie tref nie. Nee ek het hom nie [onduidelik] Hy het nie geval nie, daar was - ek kon nie ‘n afleiding maak dat ek hom wel raak geskiet het nie. Het u later gekyk na die liggame wat op die toneel gelê het. Ons het na die een gaan kyk wat by die - die handgranaat gegooi het en dan die ander wat daar in die pad af gelê het, in die bos het ek nie gegaan nie. So is die enigste liggaam van die vier wat - was dit die handgranaatgooier wat u toe later gesien het. U het nie een van die ander drie gesien. U kan nie sê of daai - enige een van daai drie doodgeskiet was op die toneel nie. Ek weet nie, ek kon hulle nie identifiseer nie my aandag was net op die een wat op my geskiet het. En - en daardie een wat op u geskiet het, hy was definitief nie onder die wat oorlede was nie. Nie daar nie - ek weet nie waar hy miskien oorlede gewees het nie, maar hy het weggekom. Hy het weggekom so ver as wat dit u aanbetref. En u kan ook nie sê of die ander twee ook weggekom het en of hulle doodgeskiet was of nie. So dis moontlik dat uit daai groep van vier dit net die handgranaatgooier was wat doodgeskiet was en die ander drie kon weggehardloop het. Daar is - weet ons op die getuienis is daar uiteindelik drie liggame gekry in die omgewing of in die rigting min of meer waarin hierdie vier persone sou gehardloop het. Ek weet nie Edele regtig ek weet nie. Maar selfs - selfs as ons aanvaar dat dit die groep was, dat hierdie drie oorledenes is deel van daai groep wat u gekonfronteer het dan is daar nog een wat weggekom het hierso. Ja ek meen kyk daar is nou - daar is vier persone wat vlug in die rigting van die bosse en later is daar drie lyke gekry in daai omgewing. Een weet ons is die handgranaatgooier. U het hom geïdentifiseer, die ander twee aanvaar ek u kan nie hulle - u kan nie vir ons help met hulle identiteit nie. Maar dan sou daar een van daai groep - minstens een weggekom het. Goed, daar is ‘n persoon wat aangetref was by Punt no P, op die sketsplan, as u dit net kan kry - het u Punt P daar. Nou dit blyk op die getuienis tot op hierdie stadium dat dit die persoon is wat deur Kaptein Kleyn geskiet was. Kan u onthou of dit die handgranaatgooier is of wat? Ek glo so, want onmiddellik na die algemene skietery stil geraak het, het ons na hom toe gestap saam met die Kaptein en na hom - na die persoon toe gegaan en hy was toe duidelik dood. En dit lyk asof die persoon nie heeltemal in die bosse gelê het nie, op die gegewens so [tussenbeide] Nee hy was heeltemal ‘n ent van die bosse af. So ons - dit lyk ons praat van dieselfde persoon. En dit was die handgranaatgooier gewees. Want u het later daarnatoe gestap en hom gesien dood lê daar. Kan ek net vir u kommentaar want u het die getuienis ook self gehoor u was gister hier gewees toe die eerste getuie, een van u kollegas wel een van u - u is nou nie meer ‘n polisiebeampte nie, maar op daai stadium was hy ook ‘n polisiebeampte gewees - sou ook een van u kollegas gewees het. U het sy getuienis gehoor dat toe hy op die toneel aankom voor die skietery, het Kaptein Kleyn buite gestaan nie in ‘n voertuig was nie, maar hy was buite gewees daar in die omgewing van die betrokke toneel. Ek het gehoor hy sê dit Edelagbare. Kan u dit in herinnering roep? Ek glo hy kon ‘n fout gemaak het. Wat se fout dink sou hy - kon hy gemaak het? Hy het gepraat van die skietery wat daar aangegaan het en op daai stadium was alles verby. Was - ek is jammer op daai stadium was alles oor? Dit was - die groot skietery was verby - daar was wel skote agterna nog in die bos se rigting, ek verneem gister was dit genoem dit was ‘n hond wat daar geskiet was. So ek wonder of hy nie die skote verwar nie. Het u hom - ken u hom voor gister? Baie goed - ons ken mekaar jare. Is dit - o! ja u was mos deel van dieselfde - u was ook in Moord- en Roof. Hy was Moord- en Roof saam met my - en ag ek ken hom van voor daai tyd af. Want ek dink ons moet minstens aanvaar dat hy sou nou nie vir Kaptein Kleyn verwar het met iemand anders nie, ek meen hy behoort Kaptein Kleyn goed te geken het, ek meen hulle het saam gewerk lyk dit - in dieselfde eenheid van Moord- en Roof. Dit lyk asof julle onder in die groot eenheid het julle kleiner eenhede gehad lyk dit en dit lyk asof hy en Kaptein Kleyn in dieselfde sub eenheid saam gewerk het. Want u sien ons moet - ons moet handel met daardie getuienis so u sê dat hy kon miskien na die skietery aangekom het daarso - na die groot skietery. Ek glo want die posisie wat hy beskryf dit sou uiters gevaarlik gewees het vir die skoot - die skietery aangegaan het. Goed, daar is een ander aspek wat ek graag u wil na toe verwys, weer eens op die plan by Punt L en K as u dit net kan kry op die plan het u L en K daarso. Dis hier nader na die interseksie toe. Nou daar is ‘n oorledene gekry op daai punt. Het u daardie liggaam gesien daar? Het u enige idee wie daai persoon geskiet het? Want u sien u het vir ons gesê dat u was nader na die interseksie toe as wat die voertuig op die plan aangedui was - aangedui word vroeër nie waar nie - korrek? En eintlik net om dit ook duidelik te maak die idee van u plan was nooit eintlik om te wys presies waar u voertuig gewees het nie, dis maar net om u voertuig op die toneel te plaas. Die punt wat nou - die vaste punt amper as ek dit so mag noem is hierdie - is hier waar die ontploffing hier by N - waar die ontploffing plaasgevind het. So - so u getuienis is dat u voertuig was meer na regs op die plan nader na die interseksie toe gewees. So - so u moes redelik naby gewees het aan die punt waar die persoon geskiet was by L en K - en u het ook vir ons gesê dat u het nooit weg beweeg van daai [onduidelik] af nie. Nee ek het nooit weg beweeg nie. Ek was - nou moet u onthou die motor is nou tussen my en die hoek. Ek het agter die motor gebly - so selfs sou ek soontoe gekyk het, twyfel ek, of ek enige iets sou kon gesien het want die kar sou my uitsig belemmer het. Het u - het u gebly lê of het u opgestaan of wat? Ek het plat gebly lê - want die geskietery was oorweldigend en dit - ek was nie seker van waar af kom dit nie, ek het net geweet die veilige plek is nou op die grond. Goed, toe u opstaan toe het u hierdie liggaam gesien hier by L en K. Nee toe het ons eers gestap na die een toe wat Kaptein Kleyn gesê het ons moet gaan kyk of die man wat hy geskiet wat die handgranaat gegooi het, ons stap toe [onduidelik] en ons kom van hom af terug en op pad terug, toe sien ek die persoon hier lê. En toe lê hier op die kruising ook nog iemand en daar het ook twee mense gelê. Nou - nou ek stel net belang in L en K eintlik, het u hierdie voertuig J wat net so verby die interseksie is, in NY1 het u dit opgemerk? Na alles verby was het hy daar gestaan. So hy was daar - hy was daar op die toneel op daai punt soos dit aangedui word hierso. Min of meer - ja. Goed, toe u by hierdie liggaam by L en K kom, wie het u daar gekry, wie van u kollegas was daar gewees? Ek dink nie daar was iemand nie. Daar was hoegenaamd niemand by daai liggaam nie. Maar het niemand ook verantwoordelikheid aanvaar [tussenbeide] As synde die persoon wat - of persone wat hierdie persoon geskiet het by L en K nie. Dit sal ‘n mens by die ondersoekbeampte moet uitvind. Nee - nee ek vra nou van u, u was daar op die toneel gewees. Ja-nee ek het daar niemand gesien nie. So daai liggaam het alleen gelê daarso? Niemand het enige spesifieke aandag aan daai liggaam gegee nie? U was - was dit u en Kaptein Kleyn en Coetzee wat by die liggaam was? U het nie - u het nie daar gebly staan om te kyk wat gaan daar aan nie. Mens staan mos maar bietjie, jy kyk en dan stap jy aan. U het daar vir ‘n rukkie vertoef. Het u nie gevra daar rond nie, maar yes jong wie het die man geskiet, waarvandaan kom die man dan nou? Wel ons het rondgekyk en ons het nog mense gesien lê, so [sin onvoltooid] Ja maar ek meen vergeet nou maar van die ander mense, ek praat nou net van L en K. Nee wat ek het geglo daar is op hom geskiet, daar moes op hom geskiet gewees het, hy is dood. Ja - ja nee daar is geen twyfel daaraan nie. Waarvandaan hy kom weet ek nie. So u het nie enige belangstelling getoon daar om te probeer vasstel wat het nou gebeur nie ek meen [tussenbeide] Ek meen wie het die man geskiet of het iemand een van onse kollegas dood geskiet of dalk hier na die voertuie toe gegaan om te sien wat aangaan of met iemand probeer praat. Ek het geen ondersoek ingestel nie. U het niks - u het nie belang gestel daarin nie. Mens stel belang maar wat - jy - wat kan jy daaraan doen? Die enigste belangstelling wat ek gehad het is om te kyk daarna en ons het weggestap en aangestap na die kruising toe. So het u - het u aanvaar dis een van die aanvallers of het u nie gedink maar miskien is die nie een van die siviele persone op die toneel wat in die kruisvuur vasgevang was nie. Ek het glad nie geweet wat om te doen nie - ek weet nie. Het dit nie by u gedagte opgekom nie. Ek het aanvaar dis een van die aanvallers of potensiële aanvallers. Het u - het u ooit gedink dat - is dit nie dalk iemand wat nou in die kruisvuur vasgevang was nie. Nee Edele - daar het niemand anders rond beweeg daar nie. Ja wel ek meen kyk dit is nou juis die - dit is juis die punt u sien, hier lê ‘n liggaam hier in die middel van nêrens - daar is niemand - daar is geen polisieman - daar is niks van die kollegas wat skynbaar belangstel in die liggaam nie, daar is niemand wat u daar aantref nie, daar is niemand wat kom daarnatoe nie en u stap ook maar net verby. Het u nie gedink maar yes is die nie ‘n onskuldige man wat dalk hier geskiet was nie, kom ons kyk wat gaan hierso aan, want hier is nou niemand hierso nie, ons is die eerste polisie - ons is die eerste polisiebeamptes by die liggaam, kom ons kyk wat gaan hierso aan. Nee ons het verbygestap toe Edele. Het jy nooit probeer vasstel of iemand enige iets gedoen het omtrent daai liggaam wat daar alleen gelê het nie? Kort daarna is die hele toneel afgekordon met Casspirs en hope ander lede wat ingeroep was en die nodige is gedoen, foto’s en die mediese hulp en al die mense is daar gedoen end of Tape 7, side B … Nadat u nou gesien het wel daar is nog ander liggame en so aan - u het nooit teruggegaan na daai liggaam wat op sy eie lê daar nie - en waarvoor niemand skynbaar verantwoording doen nie. Het u dit onder iemand se aandag probeer bring om te sê maar daar lê ‘n liggaam daar en daar - dit lyk asof niemand daar enige iets weet van dit nie - gaan kyk bietjie daar. Op daai stadium was daar baie groot samedromming van manne wat toe uit die bos uit orals kom en ek glo almal sal maar gesien het. Nee maar kyk u was die eerste polisiemanne daar by die liggaam gewees. So het u dit nie opgevolg nie? Ek glo dat elkeen wat op iemand skiet en hy val - sal ge-claim het dis die man na wie ek geskiet het. En ek het aanvaar dis - iemand sal kom kyk - iemand sal [tussenbeide] Maar dit is die punt - niemand het dit gedoen nie en dit is wat ‘n mens aanvaar, kyk u - eerste ding wat u gedoen het u staan op - die drie van u - Kleyn en Coetzee en uself stap na Punt P toe, dis die man wat u geskiet het - dis een van die mense wat weggehardloop het en u gaan kyk daarso en u sien die man is dood - dis die eerste ding wat u gedoen het. Maar niemand doen dit ten opsigte van L en K nie. En u en nie een van u ander twee kollegas stel belang hierin nie. Maar ek glo nie ons - ons het nie in daai rigting geskiet nie. Ja nee ek meen behalwe dit nou - u is ‘n polisieman ek meen u is - u is ‘n polisiebeampte. Het u geen ander verklaring nie? Daar is geen verklaring daarvoor nie. Mr Chairman I am sorry to interrupt at this stage but is the statement in - contained in that question to this witness that nobody excepted responsibility for the shooting of the person at L and K? Because that does not tally with the evidence that I have seen and heard on affidavit. Ja well I am talking - Mr Chairperson with respect I am talking about the scene - I was testing the situation at the scene, I am not talking about the subsequent inquiries and inquests and so on - I am talking about the scene - so that’s really the point. Yes the way I understand it advocate Van Zyl it appears that all that advocate Potgieter is testing is the state of mind of a person who at this scene sees a body - he is a police officer he just goes past it and without wanting to find out whether this is a civilian or one of the people who was going to be under attack etcetera. I understood him to be testing this particular witnesses attitude to [indistinct] I understand the situation Mr Chairman, thank you very much I do not propose to enter into an argument for sure. Mnr Bothma wat se wapen het u gebruik om te skiet mee op die toneel? 9 mm pistool - dit is die enigste wapen wat u gebruik het. En Kaptein Kleyn - hy het met sy pistool het hy uitgeklim uit die voertuig uit? Het hy enige ander wapen by hom gehad? So hy het ook ‘n pistool gehad. En het hy met daai R1 geskiet op die toneel? All right - baie dankie mnr Bothma - thank you Chairperson. Anymore questions from the panel - Mary Burton? Thank you Chairperson - Mr Bothma we have heard that you - you did see the body marked at Point P and we - we know that there were additional bodies found in the bushes at Points T and S and Q and R. What - what I wanted to ask you - you didn’t see those bodies subsequently. You only saw the one that was on the footpath not the ones in die bushes. But would it be correct to assume that the bodies that were found in the bushes were the people whom you had seen running away from you? Now of those people who were running away there was the one was firing a pistol at you over his shoulder. Were the other people using any weapons? Did you notice whether they were carrying any weapons? Ek het net gefokus op die een wat vir my onmiddellike gevaar ingehou het. Thank you - just one moment please - and just to come back then to the body that was found at point L and K, now you say that when - and possibly at the time when that person was shot you were taking cover or you were behind the vehicle. And you were looking - looking towards the bushes. Rather than towards what would have been your right at that point. And the vehicle was between you and that person. You didn’t hear or notice anything that was going on to your right in other words. Die lawaai was orals, dit is - daar is niks spesifieks gewees nie dit was net ‘n gelawaai van die geweer vuur. And also may I ask you what you were wearing on that day? Siviele klere - gewone - ek kan nie onthou wat ek aangehad het nie, [onduidelik] You and the others in your car. Thank you - no more questions. Mnr Bothma wie het die gekamoefleerde uniform gedra die dag watter - watter groep. Ja - nee-nee ek weet u was - moord en roof sou - sou in siviele drag gewees het, maar daar was mense met gekamoefleerde uniform op die toneel - wie sou - sou dit die Onluste-eenheid gewees het of wie sou dit gewees het? Ek glo dit is - dit sal hulle gewees het. Want dit was - daar was Onluste-eenheid mense - daar was Moord- en Roof en daar was Veiligheidspolisie se mense daar gewees. Die Veiligheidspolisie persone is ook mense wat in privaatdrag werk nie waar nie. Ek weet nie, hulle kon kamoefleer aangehad het of privaat drag ek weet nie. So dit kon een van daardie twee groepe gewees het. Die enigste een van die Veiligheid wat ons mee te doen gehad het, is Majoor Liebenberg, ek weet nie wie die ander was nie. En hy was in private drag gewees. Die Onluste-eenheid mense, ek meen is hulle nie mense wat gewoonlik meer - hulle is meer - hulle is meer waarskynlik dat hulle die lede is wat in kamoefleerdrag werk nie. Can I just ask Inspector Bothma you indicated that at some stage medical help was being given to people at the scene. Now to whom was this medical help being given. Ek weet nie daar nie daar het ambulanse opgedaag. Inspector Bothma could you - I may have missed it, but could you just describe to us again what the damage to your car was, your vehicle - the damage caused by the hand grenade explosion. A slight dent is that what you saying? Op die deur - die linker voordeur. Mr Chairman I am sorry to interrupt, but maybe one should just bear in mind that the damage according to the witness was not caused as a result of the explosion, the damage was caused by the hand grenade actually being deflected from the car’s door. So you describing the damage not caused by the hand grenade explosion but just by the hand grenade hitting against the car and [tussenbeide] So you would imagine that the hand grenade ricochet off the car - it bounced off the car. And you describing that it landed on the pavement. The sand pavement next to the car. So the car was between the pavement and the hand grenade explosion was between the pavement and the - and the car. Any - any damage caused by the result of that hand grenade in other words the explosion itself [tussenbeide] Toe die handgranaat [intervention] Sand or anything knocking against the car? Toe die handgranaat ontplof het ons die kar reeds vorentoe gery - waar hy geval het is nie baie - of liewer hy het nie ontplof terwyl die kar gestaan het nie. So during the explosion the car moved forward. Was moving forward and you were on the other side of the car. Not on the side where the explosion took place. Ek het oorgeskuif van die linker agterste sitplek na die regter agtersitplek. Do you know the difference between the sound of the stung grenade and a hand grenade? You don’t know the difference? Nee ek het nog nooit ‘n stung granaat gehoor nie. You’ve never heard a stung grenade? Advocate Van Zyl do you have any questions to put to your witness? Thank you Mr Chairman - thank you Mr Chairman. Mnr Bothma u was gevra gewees na skade aan die deur van die motor en daar was aan u ‘n foto getoon, Foto 22 waar met ‘n punt ek dink dit is N - teen die deur of M ekskuus - M vir Mike skade aan die motor aangedui is, u het aangedui dat dit nie is waar die skade was nie. Ek wil aan u ‘n foto toon waar daar ook merke op aangedui is, kan u net daarna kyk asseblief. Mr Chairman I beg leave to hand in this photograph once the witness has identified it. Ja waar hierdie foto L gemerk is, is waar die skade was. Kan u net eers na die foto kyk is dit die motor wat daar staan en die plek is hier waar die handgranaat ontplof het? En op hierdie foto teen die deur is ‘n punt gemerk L - is dit Lima. En net om die ander punte op daardie foto te beskryf, die punt daar gemerk K, wat is dit? Dis waar die handgranaat ontplof het. En die punt gemerk J, wat is dit? Daar was die ringetjie van die handgranaat opgetel. Mr Chairman I beg leave to hand in this photograph. It is marked - it is marked 33 on the photograph because it was used at - in a different forum but I do not know whether you wish to give it a particular number. Yes I am not sure now until I have seen it and I have been referred to by [indistinct] - thank you advocate Van Zyl. Thank you Mr Chairman I have no further questions for Mr Bothma. As you please. Are there any questions arising from what advocate Van Zyl has asked - Mary - no. Any questions - no. Well Inspector Bothma I think you are now excused, and of course with the proviso that should any evidence still be needed from you, appropriate arrangements would be made with you and your attorney to become available again. But for the moment you are excused. |
