MR NTSEBEZA
Detective Inspector Andre Grobbelaar very welcome to this proceedings. I am so [indistinct] having him here, I recognise you from the previous proceedings. You have been sitting here in all anxiety and I am sure you will now want to get this matter over with.
I also want to say to you the sooner we get it over with the better it is going to be for you. We are obviously going to ask you to take the oath and advocate Potgieter is going to administer the oath.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson.
Goeie middag mnr Grobbelaar welkom - dankie dat u gekom het. Kan ek u vra om te staan om die eed af te lê asseblief.
ANDRE GROBBELAAR verklaar onder eed
ADV POTGIETER
Baie dankie, sit gerus.
ADV NTSEBEZA
Now Inspector Grobbelaar Ms Mary Burton will put the questions to you. But I believe that you have a prepared statement which you’d like to read into the record first, is that so.
MNR GROBBELAAR
Dis reg.
ADV NTSEBEZA
Will you then proceed to do so.
MNR GROBBELAAR
1. Ek is ‘n volwasse en ‘n Inspekteur in die Suid-Afrikaanse
Polisiediens, gestasioneer by the Veediefstal-eenheid te
Faure.
2. Ek het ‘n kennisgewing ontvang om voor die Kommissie
vir Waarheid en Versoening te verskyn en te getuig met
betrekking tot ‘n voorval op 3 Maart 1986 te Guguletu toe
sewe persone deur die lede van die Suid-Afrikaanse Polisie
gedood is. Ek het geen beswaar om voor die Kommissie te
verskyn en inligting oor te dra rakende my kennis van die
voorval nie. Ek versoek egter dat in gedagte gehou moet
word dat die voorval in 1986 gebeur het en ek het op my
geheue aangewese is, veral ook wat die detail van die
voorval betref. Ek het twee beëdigde verklarings ten
opsigte van die voorval gemaak, onderskeidelik op 11
Maart 1986 en 14 Oktober 1986. Daarbenewens het ek
ook getuig in die strafverhoor van mnr Anthony Weaver
van die Cape Times sowel as by die formele geregtelike
doodsondersoek wat gehou was na die dood van die sewe
persone. Ten einde my geheue te verfris het ek insae
gehad in beide my beëdigde verklarings sowel as in my
getuienis tydens die Weaver verhoor. Ek kon egter nie ‘n
afskrif van die notule van die geregtelike doodsondersoek
opspoor nie. Aan die hand hiervan plaas ek die volgende
op rekord.
3. Ten tye van die voorval onder bespreking was ek ‘n
Sersant in die Suid-Afrikaanse Polisie en gestasioneer by
die afdeling Onluste-eenheid, Westelike Provinsie te
Kaapstad.
4. In die vroeë oggendure van 3 Maart 1986 het ek saam met
ander lede van die eenheid te Wingfield aangetree onder
bevel van een van ons offisiere, Majoor Odendal. Ons was
meegedeel dat inligting ontvang is dat ‘n aanval op ‘n polisiebussie wat polisiepersoneel tussen Bellville en die
Guguletu polisiestasie vervoer, uitgevoer sou word by die
kruising van NY1 en NY111 te Guguletu tussen kwart oor
sewe en twintig oor sewe daardie môre. Presies wat die
opdragte was wat ons hier ontvang het, kan ek nie meer
onthou nie, maar ek weet dat ons getaak was om die
aanval te verhoed en die aanvallers te probeer arresteer.
5. Ek was saam met Majoor Brazelle en Sersant Bellingham
in ‘n geel Datsun polisiemotor geplaas. Die voertuig het
die registrasienommer OKC 16030 vertoon. Ek was die
bestuurder en ons het opdrag ontvang om stelling in te
neem te NY127 wat ongeveer 500 meter ten suide van die
kruising van NY1 en NY111 is. Ons opdrag was om as
stoppergroepe op te tree. Indien van die aanvallers in ons
rigting sou vlug, moes ons verhoed dat hulle ontvlug en
hulle arresteer. Ek was gewapen met ‘n haelgeweer en ‘n
9mm dienspistool. Ons het om ongeveer vyfuur die môre
posisie ingeneem.
6. Ons was in radio verbinding met ander lede en om
ongeveer twintig oor sewe het ek oor die radio gehoor dat
die polisiebussie die kruising oorgesteek het en dat geen
aanval op die bussie geloods was nie. Ek het toe
weggetrek en op die hoek van NY1 en NY110 gestop en
gesien die polisiebussie ry voor my verby. Ek het die
bussie gevolg tot by die polisiestasie en op die hoek van
NY1 en NY108 omgedraai en op die radio gehoor dat
iemand sê dat ‘n verdagte bussie nou opgemerk word op die hoek van NY1 en NY111.
7. Ek het in daardie rigting gejaag. Ek was nie sekere
presies waar die bussie was nie en het in ‘n oostelike
rigting in NY111 ingedraai vanuit NY1. Daar was egter
geen voertuie in NY111 aan die oostekant van NY1 nie.
Ek het gevolglik ‘n U-draai gemaak en in NY111 ‘n
swartman opgemerk ongeveer 30 meter vanaf die NY1 wat
besig was om met ‘n AK47 te vuur. Hy het op die stadium
nie op my gevuur nie. Hy het egter toe in ons rigting
gedraai en op ons gevuur. Sy vuurwapen was op
outomaties en die skote het ons motor se windskerm
getref. Ek het dadelik stilgehou en ons het uitgespring.
Op daardie stadium was die persoon besig om in ‘n ander
rigting te vuur. Ek het my haelgeweer gereed gehad om
op die persoon met die AK47 te vuur, toe ek ‘n ander man
opmerk wat in my rigting aangehardloop gekom het vanaf
NY1.
8. Ek het opgemerk dat die persoon ‘n handgranaat in sy
hand het en het onmiddellik op hom gevuur met my
haelgeweer. Hy het aan die suidekant van NY111 geval en
ek het vuur gestaak. Ek het hom egter steeds dopgehou
want ek was bang hy kon die handgranaat laat afgaan.
9. Ek het nader gegaan na die persoon op wie ek gevuur het
en gesien dat hy nie beweeg nie. Ek het ook die
handgranaat opgemerk waar dit tussen sy linkerarm en sy
lyf gelê het.
10. Ek het by die liggaam van die persoon gewag en dit later
aan Majoor Brits van die Skiereilandse Moord en Roof-
eenheid uitgewys, as ‘n persoon op wie ek gevuur het. Ek
het later ook opgemerk dat die persoon wat op ons met die
AK47 geskiet het, ook langs die pad lê. Hy was ook
geskiet. Ek dra egter geen kennis van wie op hom geskiet
het nie.
11. Ek wil dit op rekord plaas dat ek op die persoon met die
handgranaat geskiet het omdat ek bevrees was dat hy die
handgranaat na my en my kollegas sou gooi. Ek kan
werklik aan geen ander rede dink waarom hy met ‘n
handgranaat in sy hand in ons rigting sou gehardloop het
nie. Ek moes eenvoudig die persoon stop ten einde die
dreigende aanval op my en my makkers af te weer en daar
was geen ander wyse waarop ek dit kon doen as om
onmiddellik op hom te vuur met my haelgeweer nie. Ek
voer gevolglik aan dat ek in noodweer opgetree het toe ek
op die persoon geskiet het.
12. Ek moet volledigheidshalwe ook daarop wys dat die twee
koeëls vanaf die AK47 die voorruit van ons voertuig getref
het. Sersant Bellingham se R1 wat hy op daardie stadium
voor hom gehad het was deur die koeëls getref. Was dit
nie vir die feit dat die koeëls sy wapen getref het nie, was
hy beslis raak geskiet en waarskynlik gedood.
ADV NTSEBEZA
Thank you Detective Inspector Grobbelaar. Now Mary Burton will now put questions to you.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman may I just inquire the statement refers to two further statements as well as the evidence this witness gave during the criminal trial of Mr Weaver and the inquest - I trust that the Commission is in possession of both those affidavits as well as transcripts of his evidence.
ADV NTSEBEZA
I am made to believe that, that is so.
ADV VAN ZYL
Thank you.
ADV NTSEBEZA
It is so yes - Mary.
MS BURTON
Thank you - thank you Chairperson. I’d like refer to those statements and to the first page of the statement which you have handed to us inspector. You mention those dates in the statement as being the 11th of March ’86 and the 14th of October ’96 - I think that must be a misprint - it should be 1986 I think.
MNR GROBBELAAR
Dit is korrek - dit is reggemaak op die vorm wat ek het.
MS BURTON
Right thank you - thank you Inspector Grobbelaar you have told us that you were at that meeting early in the morning on the 3rd of March at Wingfield. Can you tell us who else was at that meeting?
MNR GROBBELAAR
Ja daar was ‘n hele aantal polisiemanne - kollegas van my - onder andere Majoor Odendal en die mense wat hier getuig het, ek sal nie presies kan sê wie almal daar was nie, Sersant Bellingham, Kolonel Brazelle. Ek - dis min of meer die name wat ek ken.
MS BURTON
And Major Odendal was in command.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek Majoor Odendal was direk in bevel van die Onluste-eenheid waar ek gewerk het ja.
MS BURTON
And was it he then who gave you the instructions that you were to be one of the stoppergroep?
MNR GROBBELAAR
So ver ek kan onthou ja.
MS BURTON
And as we have heard your instructions then were to try to prevent the attack and to arrest people.
MNR GROBBELAAR
My opdrag was om ‘n stoppergroep te vorm - dit was ‘n hele ent van die toneel op die NY1 en 111. So indien mense ontvlug het, of weggejaag het daar sou dit my plig gewees het of my werk gewees het om hulle te stop in my rigting.
MS BURTON
And what did you think when you heard on the radio that the police vehicle had gone safely passed and there had been no incident.
MNR GROBBELAAR
Ek het aangeneem dat die inligting was verkeerd - dat daar het nie - daar gaan nie so ‘n voorval plaasvind nie.
MS BURTON
At that stage you were driving one of the police vehicles is that correct?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS BURTON
And who else was in the vehicle with you?
MNR GROBBELAAR
Brazelle, Kaptein op daai stadium en Sersant Bellingham.
MS BURTON
And Sergeant Bellingham we have been told was part of the special branch and also referred to as Vlakplaas.
MNR GROBBELAAR
Ja hy was lid van die Veiligheidstak - dis korrek ja.
MS BURTON
Did you know that he came from a place called Vlakplaas?
MNR GROBBELAAR
Nee ek het eers heelwat later in die koerante gelees van ‘n plek soos Vlakplaas.
MS BURTON
So there were the three of you in the car and how were you all dressed?
MNR GROBBELAAR
Ek dink siviele drag - ek is nie - ek dink dit was siviele drag geklee - nie uniform nie.
MS BURTON
Thank you - now we have heard about the shooting incident when you arrived on the scene and that - what were your weapons, what were you armed with?
MNR GROBBELAAR
Ek het my dienspistool by my gehad wat ‘n 9mm is en ‘n Baretta haelgeweer as ek reg onthou - maar dit was ‘n haelgeweer.
MS BURTON
And how many shots did you fire?
MNR GROBBELAAR
Vier SSG haelpatrone gevuur.
MS BURTON
And was that when you were still at some distance from the person?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek die persoon was - het aangehardloop gekom in my rigting en hy was nog ‘n entjie van my af toe ek begin vuur het ja.
MS BURTON
Did you say anything to him or shout any warning?
MNR GROBBELAAR
Nee ek het geen waarskuwing gegee nie en niks gesê nie.
MS BURTON
And did he say anything?
MNR GROBBELAAR
Nie wat ek kan onthou nie.
MS BURTON
He didn’t indicate in any way that he was - or did not have any evil intend or wish to surrender or anything like that?
MNR GROBBELAAR
Nee hy het glad glo niks gesê of niks gepraat nie.
MS BURTON
And did you feel threatened in any way?
MNR GROBBELAAR
Ja definitief op daai stadium was daar reeds koeëls deur my voertuig se windskerm geskiet en die persoon het aangekom met die handgranaat in sy hand ek het definitief baie bedreig gevoel op daai stadium.
MS BURTON
Was the hand grenade the only weapon that he was carrying?
MNR GROBBELAAR
Wat ek op daai stadium kon sien ja.
MS BURTON
And then did you fire again?
MNR GROBBELAAR
Nee ek het die vuurwapen wat ek - die haelgeweer wat ek het, vat net vier patrone en ek het net die vier patrone geskiet.
MS BURTON
You didn’t shoot at him or anybody else at close range once he was on the ground?
MNR GROBBELAAR
Ek het slegs op hierdie persoon geskiet en ek het vier rondtes met die SSG haelgeweer op hom geskiet.
MS BURTON
Thank you - now before you embarked that morning in the car, did you check the boot of your vehicle?
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan nie wat u bedoel.
MS BURTON
Did you check in the boot of the vehicle to see what was in the back of your vehicle?
MNR GROBBELAAR
Die bagasieruim?
MS BURTON
Yes the trunk.
MNR GROBBELAAR
Ja daardie voertuig is my polisievoertuig waarmee ek gewerk het en ek het al op by daai stadium al ‘n maand of - of ek weet nie presies hoe lank nie, maar ek het hom - dit is my voertuig waarmee ek gewerk het en al wat in daai voertuig was, was goed wat aan my behoort het of aan die - wat ek saam met my gery het in die polisievoertuig.
MS BURTON
There were no weapons in the trunk - in the boot of the car?
MNR GROBBELAAR
Nee daar was geen wapens in die kattebak nie.
MS BURTON
The reason that I am asking the question is that we have some photographs which show some weapons in your car, perhaps we could show you the photographs and then we know - you will know what we are talking about. I think it’s photograph No 24. I think if you could just confirm the contents and that it is your car.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek dit is die voertuig waarmee ek ry die R1 wat in die [onduidelik] lê die swart geweer, is die vuurwapen wat Sersant Bellingham gehad het tydens die voorval. Verder agtertoe kan ‘n haelgeweer se loop gesien word, dit is die haelgeweer wat ek gehad het die dag en dan die kis waarop die ander dinges lê is waarin ek my goed saamry agter in my voertuig - die polisie [onduidelik] wat op die voertuig werk, die swart aktetas wat daar lê ken ek nie vir u sê wie s’n dit is nie, op daai stadium nie, iemand moes dit - een van die persone wat gewerk het daarso se aktetas wees.
MS BURTON
So the weapon that is towards the front of the photograph is Sergeant Bellingham’s weapon.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS BURTON
And the one’s that are further back are lying on a blanket or wrapped in a blanket.
MNR GROBBELAAR
Die - aan die agterkant lê die haelgewere hy lê agter die kombers in die - in die kattebak plat.
MS BURTON
Right, the reason for the questions is that weapons in a blanket that looks like that blanket were also found in the bush, there is another photograph photo 26. And what we would like to understand is why the weapons that are in your car also seemed to be the weapons that were lying in a blanket in the bush.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I am terribly sorry to interrupt but with regard we had to the nature of the weapons in photograph 26 being AK47 assault rifles and the nature of the weapons in photo 24 being a shotgun and a R1 assault rifle, I have a problem with the question put to the witness that he is - he is similar or the same weapons in the boot as we see in photograph 26.
If the question was addressed at the blanket - that is something else.
MS BURTON
Blanket - yes.
ADV NTSEBEZA
Yes.
MS BURTON
Yes, that - it is the blanket that is - that looks to be the same blanket.
ADV NTSEBEZA
Yes I appreciate the question I mean I appreciate your concern advocate - perhaps the witness must clarify that, I wouldn’t - I didn’t like - I didn’t like it to appear you are already suggesting an answer for him, but I can quite see that you are a directing yourself at the weapons that they are not the same weapons. In fact this came before when we were dealing with another witness.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I can assure you I wasn’t trying to give him an answer to the question, but I think Ms Burton agreed with me that she was actually focusing on the blanket and not as much on the firearms - if you please.
MS BURTON
But Mr Chairman I would like to give Inspector Grobbelaar an opportunity to explain if it is the same blanket.
ADV NTSEBEZA
Exactly that is what I was saying that let the witness testify it - right.
MS BURTON
And how - how these things happened.
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan nie presies wat u wil hê ek moet verduidelik nie, maar die wapens wat in die kattebak van die voertuig is, is polisiewapens. Die wapens op foto 26 is nie polisiewapens nie, dit is AK47’s.
MS BURTON
And at what stage would those weapons have been put into the car and by whom and at what stage then would the photograph be likely to have been taken?
MNR GROBBELAAR
U vra my nou half vas, ek weet nie presies wanneer die foto’s geneem is nie, maar dit is na die voorval en die wapens is na die skietvoorval het ek my wapen en ek neem aan Sersant Bellingham se wapen se wapen in die voertuig geplaas.
MS BURTON
And you don’t remember anything about the blanket.
MNR GROBBELAAR
Nee ek kan nie onthou van die kombers nie.
ADV NTSEBEZA
Let me ask this question - is it your view looking at the photographs that the blanket in the boot of the car is the same blanket as in the bushes to forget now just about the weapons, the blanket itself. Is it the same blanket in your view.
MNR GROBBELAAR
Dit lyk nogal so ja.
ADV NTSEBEZA
And I think what the questions seeks to elicit from you how do you then explain that blanket which in the forest is presumably holding so-called terrorist weapons and that same blanket being in the boot of the car that you are driving, holding your weapons - do you have an explanation for that?
MNR GROBBELAAR
Nee ek het beslis nie daar in gesit nie en een van die ander ondersoekbeamptes of wie kon dit daarin gesit het, ek weet glad nie.
ADV NTSEBEZA
Are you saying you have no explanation. You can’t explain how the same blanket wrapped in the bushes so-called terrorist weapons and in your car your weapons.
MNR GROBBELAAR
Die wapens of my wapens is nie toegedraai in die kombers nie en ek het nie die kombers in die kattebak gesit nie.
ADV NTSEBEZA
Mary.
MS BURTON
Thank you Chair - and during these events would the boot of your car have been opened?
MNR GROBBELAAR
Terwyl daar - terwyl die skietery aan die gang was - nee.
MS BURTON
So in order for the weapons and presumably the blanket to have been put in your car - you would have had to open the boot?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS BURTON
But you didn’t see anybody put the blanket in.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS BURTON
Could you explain again what happened to Sergeant Bellingham’s weapon. It was shot at I think you said in your statement.
MNR GROBBELAAR
Dit is heeltemal - dit is heeltemal korrek - dit is die swart wapen, die R1 wat voor lê en op die foto is daar ‘n kringetjie om waar hy in die magasyn getref is en ‘n kringetjie om waar hy getref is op die handvatsel - plek voor.
MS BURTON
Do you know at what stage that happened?
MNR GROBBELAAR
Wat die vuurwapen beskadig is - dit was tydens die voorval - met ander woorde toe die skoot deur die windskerm van die voertuig is - gekom het.
MS BURTON
Thank you Inspector Grobbelaar I have no further questions at the moment.
ADV NTSEBEZA
Thank you ms Burton - any other questions? Pumla Madikizela-Gobodo - Gobodo-Madikizela.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Chairperson - good afternoon Mr Grobbelaar.
MNR GROBBELAAR
Goeie middag.
MS GOBODO-MADIKIZELA
The man you shot - the man you say had a grenade - who was he?
MNR GROBBELAAR
[onduidelik] of so iets - Mia.
MS GOBODO-MADIKIZELA
How many times did you shoot him?
MNR GROBBELAAR
Ek het vier skote op hom geskiet.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Do you remember where you fired the shots?
MNR GROBBELAAR
In die algemene rigting na die persoon toe bors min of meer.
MS GOBODO-MADIKIZELA
And at what stage did he fall to the ground?
MNR GROBBELAAR
Ek is nie 100% seker of - hoe u bedoel nie, ek het geskiet op die persoon daarna het hy geval op die linkerkant van die pad - op - presies op watter stadium hy geval het, ek weet nie - ek verstaan nie eintlik hoe u wil hê ek moet sê nie.
MS GOBODO-MADIKIZELA
I just wanted to have an image of how often you fired the shots and at what point of the firing he fell, was it after the first shot - after the second, after the third - after the forth - that’s really what the question is about.
MNR GROBBELAAR
Nee ek kan nie - ek kan nie presies onthou op watter stadium hy geval het nie.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Do you remember how close you were to the person?
MNR GROBBELAAR
Afstande is ‘n bietjie moeilik om na tien jaar te - maar seker nie baie verder as wat ek en jy van mekaar af is nie, dink ek.
MS GOBODO-MADIKIZELA
So you would say you were quite close?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS GOBODO-MADIKIZELA
During Mr Sterrenberg’s testimony advocate Van Zyl asked some questions which had a bearing on Mr Sterrenberg’s state of mind at the time he fired the shots and [indistinct] in his questions is a suggestion that the expectation of heavily armed competence drove Mr Sterrenberg to handle the situation in the way that he did.
I think that there are two issues that we have to address here. The first is the question of the firearms that these men had or that they were thought to have carried. The second question relates to the frame within which the operation - your operation was planned.
I think that the first issue of the firearms this man had is - we have to make it clear that this panel does not in any way want to given an impression that these man - the seven men, were not dangerous to the police. The panel does not want to give that impression at all.
The second issue is a bit more challenging than the first, and raises several other issues. The first relates to our knowledge of Vlakplaas operations. We know that Vlakplaas operations are dealt with by Askari’s from what we have and also from what we’ve heard on the proceedings around this case. The Askari’s were planted or were sent to be informants for the police end of Tape 4, Side A … Askari’s bringing their weapons to activist whom they are going to work with or they are going to train - this is what we know.
Now you have indicated to us that you did not know that Vlakplaas was involved. But one of the issues that concern me is that with that background if Vlakplaas was involved and some of your policeman - police officers were involved in sending your informers to these young men, it is reasonable for us to expect that firearms that were captured from these men would then have come from the very police who were involved in the operation or at least not necessary the police were involved but members of the police who some of whom planned the operation. This is what we assume from our knowledge of Vlakplaas involvement’s.
The other issue is around the notion of the plan, the framework of the plan - the idea to arrest and to stop this men from their operations and if you say you were standing close to this men and you fired four shots at him - I really struggle with finding consistency between the idea of capturing this men and the action of shooting them at them or firing shots in the way that you did.
Now can you explain to us how it is that you fired four shots on his chest at close range - while in fact the instructions was that you should capture this man - can you explain to us please.
MNR GROBBELAAR
Op daardie stadium of voordat ek gevuur het, was daar reeds op my en my voertuig gevuur en was ek rakelings gemis en indien Sersant Bellingham op daai stadium nie sy vuurwapen voor hom gehad het nie, was hy vandag waarskynlik dood of ernstig beseer en met die persoon wat aangekom het, was ek al klaar in gevaar gewees en was die enigste uitweg wat vir my op daai stadium was, is om te vuur op die persoon.
MS GOBODO-MADIKIZELA
So you fired your four shots, can you tell us how many other policemen were injured as a result of all these shots that were fired by this men and the danger as a demonstration of the real danger that the police were in - can you tell us how many policemen suffered injuries?
MNR GROBBELAAR
So ver ek kan onthou was dit net Sersant Bellingham wat se oog beseer was ek kan nie onthou dat daar enige van die ander polisiemanne beseer was nie.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Just your [indistinct] and Mr Chair just how much were Sergeant Bellingham’s injuries - do you remember?
MNR GROBBELAAR
Ek dink nie ek kan presies daarop uitbrei nie, al wat ek kan onthou is dat ek hom gesien het dat by een van sy oë het daar bloed afgeloop.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you.
ADV NTSEBEZA
Any other questions. I see that we are already at five to one - perhaps this is the convenient stage at which we must take the lunch adjournment and shall we now adjourn until two o’clock - thank you.
MEETING ADJOURNS FOR LUNCH: ON RESUMPTION
ADV NTSEBEZA
Detective Inspector Grobbelaar is still on the stand and I may - I need only to remind you sir that you are still under oath. Questions will be put to you by Commissioner Glenda Wildschut - Glenda.
MS WILDSCHUT
Inspector Grobbelaar can we just for a moment try and reconstruct the scene as you remember and understand it - could you please point out to us on the plan behind you where you were located and the alleged assailant the person who was threatening your life - approximately where that person was and in which direction he was coming - he was coming from. If you could just please point out to us.
Could you - ja okay.
MNR GROBBELAAR
Die voertuig A was - is my voertuig waarmee ek gery het.
MS WILDSCHUT
Yes.
MNR GROBBELAAR
Die eerste persoon met die AK wat geskiet het was hierdie [onduidelik] was in die kruising.
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR GROBBELAAR
En die persoon met die handgranaat - het van die kruising af aangekom na die voertuig toe.
MS WILDSCHUT
Ja so die persoon wat die handgranaat gehad het - het na u gekom.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek van die kruising na die voertuig ja.
MS WILDSCHUT
So the person was approaching you.
MNR GROBBELAAR
Dis reg ja.
MS WILDSCHUT
Right, and is that the person that you shot - the person who was approaching you.
MNR GROBBELAAR
Wat sê sy nou - sê gou weer.
MS WILDSCHUT
Die persoon wat na u gekom het - is dit die persoon wat u geskiet het?
MNR GROBBELAAR
Dis die persoon wat na my toe aangekom het met die handgranaat ja.
MS WILDSCHUT
Okay, if you look at your sketch - would you say that the person who was threatening you is located at C/B on your sketch?
MNR GROBBELAAR
C/B?
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR GROBBELAAR
Nee die persoon was aan die teenoorgestelde kant van die pad.
MS WILDSCHUT
Okay.
MNR GROBBELAAR
Wat met die handgranaat aangekom het - na ek op hom gevuur het, het hy teen die grond gegaan en daar waar C/B is.
MS WILDSCHUT
Okay, so it’s not actually marked on that sketch where the person who was approaching you was coming.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
Not marked on the sketch - okay, thank you. Did you know the person that you were shooting - did you know the person?
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
You don’t know him at all.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
So the person that you were - that was approaching you if you shot the person would have sustained shot wounds to the front part of his body. If you - if he was approaching you and you shot him.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
Okay, I have with me here some forensic reports - forensic reports done by forensic specialist Dr Foscious - and the evidence I have before me is that the person who was in that location where you point out, in fact sustained several wounds to the back of his body and I will read Mr Chair if you would allow me, I will read extracts from the medical legal post-mortem examination and then also an aspect from the inquest document held by dr Foscious.
1. 5cm behind the right earlobe was a 1cm bullet entrance
wound, the track of this bullet could be followed forwards
medially and upwards passing through the right occipit
lobe ]for those who are medically trained you will know
that the occipit of your head is behind your head] - of the
brain across the mid line of the brain to an irregular 3cm
exit wound on the top of the head to the left side
arterially.
[So the wound was going from behind forward]
2. Two large pellet wounds were present behind the right
ear.
3. large number of large pellet entrance wounds were found
on the right side of the chest - right side of the neck and
right side of the head. 13 entrance wounds were found in
the chest - 8 in the right side of the neck and 3 in the
right side of the face.
4. In the back were numerous scattered large pellet wounds
two similar wounds were found on the back of the left
arm above and below the elbow and left [indistinct] was
fractured.
The [indistinct] is a bone in the arm.
A 2 cm glancing bullet wound that a open bullet wound
entrance wound was found at the back of the left buttock
- the track of this wound could be followed just under the
skin to an exit wound 7cm above the medial to the one in
the buttock and an [indistinct] burn mark was found
along the back extending from this wound in an upwards
and medial direction.
Now because I am aware that there are many people who are not familiar with all of these medical terms, I am just going to point it out to you on somebody who will stand as a model for me
MS WILDSCHUT IS DEMONSTRATING ON A MODEL - NOT SPEAKING DIRECTLY IN MICROPHONE
ADV NTSEBEZA
Excuse me Glenda is the witness able to see what you are demonstrating.
MS WILDSCHUT
Inspector Grobbelaar I would like to know from you how is it possible that a person approaching you, could have sustained the kinds of wounds that I have just described.
MNR GROBBELAAR
Toe die persoon aangekom het, ek het altesaam vier skote op hom geskiet - van die eerste skoot wat ek geskiet het, tot waar hy gaan lê het, het hy - was hy op die linkerkant van die pad oor na die regterkant toe van die pad gegaan. So met ander woorde hy was nie heeltyd reguit na my kant toe, vandat ek begin skiet het nie.
Dan sover ek weet is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie. En hoe die wonde in en uit kom, dit is ekspert getuienis ek kan nie daarop [sin onvolledig]
MS WILDSCHUT
Mr Chair I would like to submit that according to the forensic results that I have here the person that Inspector Grobbelaar is referring to has no entrance wounds to the anterior part of his body. In other words to the front of his body, has no entrance wounds according the forensic results.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I am - I must apologise to interrupt at this stage, but [intervention]
ADV NTSEBEZA
I was just going to say maybe when you talk he must switch off his - ja.
ADV VAN ZYL
We tried to switch off this microphone [indistinct]
ADV NTSEBEZA
Oh! okay - all right.
ADV VAN ZYL
I have the same report in front of me and as I understand this report, it reads that:
3. A large number of large pellet entrance wounds were
found on the right side of the chest, right side of the neck and right side of the head. The larger diameter spread of these pellets was 40cm. 13 entrance wounds were found in the chest, 8 in the right side of the neck and 3 in the right side of the face.
It seems to me that to put to the witness that there are no entrance wounds on the front of this persons body is not correct and in terms of the report that I have here. As you please Mr Chairman.
ADV NTSEBEZA
Thank you Mr Van Zyl - maybe you want to rephrase your question Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
I wouldn’t like to enter into a medical debat but as I demonstrated the side of the body is also called a chest. Further the specialist also says:
In my opinion the deceased may have well been lying on the ground which appears to be sandy when he was shot. The bullet entered the lower aspect of the left buttock and a buttock …
And a buttock is not in the front part of one’s body.
… travelled upwards and medially to the exit on the upper portion of the buttock near the mid line.
As I demonstrated.
ADV NTSEBEZA
[indistinct] did you at any stage use a pellet gun or a gun that could fire pellet bullets?
MNR GROBBELAAR
Ek het mnr ‘n haelgeweer geskiet - ‘n haelgeweer geskiet wat met vier SSG rondtes gelaai is - dis al waarmee ek geskiet het.
ADV NTSEBEZA
Glenda are you still going on - ahead.
MS WILDSCHUT
I am not quite sure whether my question has been answered I asked the question Mr Chair how it is possible that Inspector Grobbelaar could have shot somebody approaching him and the person does not have wounds of the nature that I described which is consistent with shots being fired at someone approaching one. I am not quite sure whether I actually grasps the answer.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I have objected to that question on the basis that there are in fact bullet wounds in the front part of this persons body.
ADV NTSEBEZA
Yes I agree that’s why I thought that perhaps you might ask the question in a different way Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
Yes I will - I would like to know why it is that the person has sustained wounds to the back of his head, the occipit and also to the back of his body and to his buttock?
MNR GROBBELAAR
Ek dink nie ek kan heeltemal presies sê waar die skote in en uitgegaan het nie, maar toe die persoon geskiet is, het hy na die oorkant van die pad toe beweeg van waar hy gekom het en daar geval, so hy het sy liggaam gedraai op ‘n stadium.
MS WILDSCHUT
Do I understand that at some point he was moving with his back away - I mean with his back to you - at some point he was moving away from you then?
MNR GROBBELAAR
Ek sal ongelukkig nie presies kan sê - ek kan nie onthou dat hy - hy het nooit weg van my af beweeg nie, maar ek kan nie presies onthou hoe hy beweeg het of in die rondte getol het of wat gebeur het nie.
MS WILDSCHUT
Mr Chair please I need your indulgence here, I am not quite sure whether I understand quite clearly the answer, I am not sure Inspector Grobbelaar has been quite lucite in the beginning - he remembered the incident very well and I am not quite sure why at this point there seems to be difficulty with memory.
The forensic report show very clearly that this individual was shot from behind not once, here are several examples of entrance wounds behind. I would like to know from Inspector Grobbelaar how this person sustained those wounds which seems to have been fatal wounds to his head and other parts of his body.
MNR GROBBELAAR
Soos ek reeds gesê het so ver is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie. En dat die persoon met die skiet gedraai het of geval het, ek kan nie onthou hoe hy beweeg het op daai stadium nie.
ADV NTSEBEZA
Now put it this way Inspector, could you have inflicted those injuries at the back of his head in his buttock and the one’s that suggest that he was shot from behind - could it have been you?
MNR GROBBELAAR
Indien die persoon na die eerste of tweede skoot dalk in die rondte gedraai het van die hael wat hom ook getref het is dit dalk heeltemal moontlik dat ek hom van agter af ook raak geskiet het.
ADV NTSEBEZA
You see I think the problem that we have and certainly which I have is that during the course of previous testimony there was evidence that somebody was shot from the back whilst he was lying down. Now subject to correction would it be possible that these injuries were inflicted on this person in the manner described by previous evidence namely that he was lying down and he was shot whilst he was lying down?
MNR GROBBELAAR
Sover my herinnering is, het die persoon op sy rug gelê so ek glo nie dis moontlik om hom terwyl hy daar gelê het dan deur die rug te geskiet het nie.
ADV NTSEBEZA
You at no stage shot anyone who was lying down whether it was on his back or on - on - not on his back - I am talking about you, you don’t recall that you could have executed shots of that nature.
MNR GROBBELAAR
Ek het slegs - ek het slegs vier patrone geskiet met die haelgeweer en dit is terwyl die persoon na my aangekom het tot hy geval het, en ek kan nie presiese stadium sê wat my haelgeweer leeg was nie, maar tot die persoon geval het, het ek op hom gevuur - vier patrone.
ADV NTSEBEZA
And is that saying that at no stage whilst the person was lying on the ground did you shoot at him - are you categorically saying this is so. You did not shoot him - the person who was - the person who was on the ground - lying down.
MNR GROBBELAAR
Sover my herinnering strek dis ‘n outomatiese haelgeweer het ek die vier patrone vinnig na mekaar geskiet en ek dink ek het daai - ooit na die persoon geskiet terwyl hy op die grond gaan stil lê het nie.
ADV NTSEBEZA
Do you recall a stage at all that any of the people who you were shooting at endeavoured to surrender in the traditional way in which a person surrenders - hoisting both your hands up into the air in a clear indication that they are not [indistinct]
MNR GROBBELAAR
Ek het slegs op hierdie persoon geskiet met die haelgeweer hy het nooit sy hande in die lug gehad nie, hy het dit voor sy lyf gehad met die handgranaat - van die ander persone - terwyl hulle geskiet was, het ek - ek het dit nie gesien nie.
ADV NTSEBEZA
Did he have anything in his hands at all when you shot him?
MNR GROBBELAAR
Die persoon wat ek geskiet het?
ADV NTSEBEZA
Yes.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek hy het ‘n handgranaat in sy hande gehad.
ADV NTSEBEZA
Did you ever challenge him to throw it away?
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV NTSEBEZA
Could you have challenged him to throw it away?
MNR GROBBELAAR
Op daardie stadium was daar alreeds op my gevuur en dit was ‘n aanval op my gewees en hierdie persoon was deel na my mening van die persoon wat met die vuurwapen deur die voertuig se windskerm geskiet het - ek het dit nie nodig geag om hom te waarsku of iets nie, hy was ‘n bedreiging vir my op daai stadium gewees.
ADV NTSEBEZA
Was he holding the hand grenade in a manner that indicated he was going to throw it at you?
MNR GROBBELAAR
Op die stadium wat hy die handgranaat by hom gehad het, het hy al twee sy hande voor by die handgranaat gehad asof hy mens - die pennetjie wil trek om die handgranaat te aktiveer.
ADV NTSEBEZA
And where did you aim when you shot at him - what part of his body did you aim at?
MNR GROBBELAAR
Ek neem aan ek het na sy bors gedeelte gemik ek kan nie onthou presies nie.
ADV NTSEBEZA
Was your intention to kill him?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek Edelagbare ek wil hom definitief buite aksie gestel het, want hy is ‘n bedreiging gewees.
ADV NTSEBEZA
Was it your intention to kill him?
MNR GROBBELAAR
Edelagbare soos ek gevuur het na sy bors toe, was die kans 100% dat ek hom - as ek hom moes getref het daar - dan sou hy seker dood gewees het ja.
ADV NTSEBEZA
Was your intention then to kill him - yes or no?
MR GROBBELAAR
Yes.
ADV NTSEBEZA
Thank you - Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
I have nothing further.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson.
Kan ons net ‘n entjie teruggaan en praat van die bewegings van die voertuig waarin u was - u was die bestuurder van die betrokke voertuig is dit korrek?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Was dit ‘n amptelike voertuig of was dit u privaat eiendom.
MNR GROBBELAAR
Nee dis ‘n amptelike Staatsvoertuig.
ADV POTGIETER
Staatsvoertuig.
MNR GROBBELAAR
Staatsvoertuig ja.
ADV POTGIETER
Is dit ‘n - aan watter eenheid is die voertuig verbonde?
MNR GROBBELAAR
Hy was aan die Onluste-eenheid - Kaapstad verbonde.
ADV POTGIETER
Plaaslike.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Was die registrasienommer OKC - met ander woorde nie ‘n plaaslike OKC 16030 volgens die verklaring, bevestig u dit?
MNR GROBBELAAR
Dit was die registrasienommer ja.
ADV POTGIETER
So kan u miskien vir ons help waarom was die voertuig geregistreer in ‘n ander Provinsie.
MNR GROBBELAAR
Dit was vals nommerplate wat op daai voertuig is, dit is my Staatsvoertuig waarmee ek gewerk het in die gebiede en ons met dagga en misdaad gewerk daar en ek het vals nommerplate op die voertuig gehad om misleidend te wees vir die kriminele - dis hoekom daar vals nommerplate op was.
ADV POTGIETER
Daar was ‘n vals nommerplaat op om die persone wat misdaad pleeg te mislei of - ek wil net seker maak of ek u reg gehoor het.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek as ek observasie hou of so iets en die voertuig staan daar, en hy het ‘n Sap of ‘n B registrasienommer kan almal duidelik en dadelik sien dis ‘n polisievoertuig, dis hoekom daar OKC nommers op was.
ADV POTGIETER
Sou dit ook - so met ander woorde as iemand daardie registrasienommer afneem en mens sou probeer om die eienaar van daai voertuig op te spoor, gestel die voertuig self was betrokke by iets misdadigs, dan sou dit onmoontlik wees om daardie voertuig terug te speur tot by die polisie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
So iemand wat net die registrasienommer het sal nie kan bepaal deur middel van die naspeuring van die nommer dat die voertuig op een of ander wyse verbind is aan die polisie nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Maar nou vir watter doel het u daai vals nommerplaat daai betrokke oggend gebruik, u het mos nou nie observasie diens gedoen nie, u was ‘n stoppergroep.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek kan ek net vir u verduidelik dit is my voertuig waarmee ek daagliks werk, ek het van hierdie operasie niks af geweet tot ek geskakel is by die huis die aand - nag nie en die voertuig het ek mee huis toe en terug gery ook en ek het daai voertuig gevat en ingegaan na Wingfield toe en daar het ek vir die eerste keer gehoor wat gaan gebeur daardie môre.
ADV POTGIETER
So het u as normale praktyk met ‘n voertuig rond beweeg met valse registrasieplate aan.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Op ‘n daaglikse basis.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Was dit ‘n wyd verspreide gebruik onder die Suid-Afrikaanse Polisie op daai stadium?
MNR GROBBELAAR
Ek sal nie weet nie maar die - ons het twee voertuig gehad wat ons in die gebiede mee gewerk het en ons het op hulle vals nommerplate gehad ja.
ADV POTGIETER
Nou in daai voertuig was daar ‘n Sersant Bellingham.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Hy is die Vlakplaas persoon.
MNR GROBBELAAR
Soos ek nou weet ja.
ADV POTGIETER
Wat in beheer van die - hierdie betrokke operasie was naamlik Vlakplaas - direk gerapporteer aan Eugene de Kock.
MNR GROBBELAAR
Aan wie en waar hy gerapporteer het weet ek glad nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheidstak ja.
ADV POTGIETER
Het u geweet hy is van Vlakplaas?
MNR GROBBELAAR
Nou weet ek dit ja - op daai stadium nie.
ADV POTGIETER
Maar hoe het u - kyk hy is ‘n passasier in u voertuig, het jy nie met hom gepraat nie.
MNR GROBBELAAR
Ekskuus nee ek het - ek het nie op daai stadium geweet hy is van Vlakplaas nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheids Hoofkantoor einde van Band 4, Kant B …
ADV POTGIETER
Maar hoe het u dit geweet?
MNR GROBBELAAR
Dit het ek maar so tussen die mense opgetel dat hy van Pretoria af gekom het en met Teen [onduidelik] of terroriste of wat ook al werk.
ADV POTGIETER
Tussen die mense of van hom af persoonlik?
MNR GROBBELAAR
Ek sal regtig waar nie nou kan onthou nie.
ADV POTGIETER
Want kyk die ander insittende was Kaptein Brazelle en hy was by die plaaslike Onluste-eenheid soos dit bekend was op daai stadium - net soos u ook dink ek nè.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek hy was my Bevelvoerder ja.
ADV POTGIETER
So Kaptein Brazelle was bekend aan u en nou is daar iemand anders saam met u in die voertuig wat u nou nie ken nie, as ek u getuienis korrek verstaan.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Maar het u nou nie gepraat nie as kollegas nie?
MNR GROBBELAAR
Ons het seer sekerlik gepraat ja maar wat tien jaar gelede wat ons in ‘n voertuig gesit en praat het, weet ek regtig waar nie meneer.
ADV POTGIETER
Nee-nee ek kan dit heeltemal goed verstaan dat u nou nie sal kan elke woord onthou wat u gesê het nie, maar is dit nie amper een van die eerste dinge wat ‘n mens moet praat nie as daar nou ‘n kollega in die voertuig is saam met u - u gaan nou op die operasie in, is dit nie dalk een van die eerste dinge wat ‘n man vra, jong waarvandaan kom jy en so aan nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Maar u sê u het van geen sout of water geweet insoverre dit Vlakplaas aanbetref daai oggend nie.
MNR GROBBELAAR
Nee hy het my - of sy ander ding - ek het geweet hy kom van Pretoria af.
ADV POTGIETER
U het net geweet hy kom van Pretoria af.
MNR GROBBELAAR
Korrek.
ADV POTGIETER
U het nie geweet waar - waar in Pretoria nie, wat hy doen en so aan nie.
MNR GROBBELAAR
Ek het geweet hy werk by Veiligheid by Pretoria, waar hy gebly en waar hy gewerk het, dit weet ek nie.
ADV POTGIETER
Het u dalk by hom so bietjie meer agtergrond gekry omtrent die optrede waarby u betrokke moet word daai oggend.
MNR GROBBELAAR
Nee die agtergrond van die optrede is die môre by die gesamentlike vergadering deur Majoor Odendal gegee.
ADV POTGIETER
Het u geweet dat daar in die groep wat nou die beweerde aanval moes loods - dat daar van die polisie se eie mense is.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek dit is die oggend op die vergadering genoem dat daar twee van hulle daar tussen die mense sal wees ja.
ADV POTGIETER
En Bellingham was een van die persone wat die toeligting verskaf het by die vergadering die oggend nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
As ek reg kan onthou het ons groep deur Majoor Odendal ingelig ek kan nie onthou dat Bellingham by die vergadering gepraat het daar nie.
ADV POTGIETER
Het hulle vir u bietjie agtergrond gegee van hierdie twee polisiepersone wat in die groep sou wees.
MNR GROBBELAAR
Soos julle dit noem Askari’s ja ek het geweet daar is Askari’s - of dat daar Askari’s was ja.
ADV POTGIETER
So het hulle ook vir u gesê dat die Askari’s is gebruik om hierdie groep persone te infiltreer.
MNR GROBBELAAR
Ek kan nie presies onthou nie, maar ek weet hulle het hulle inligting van hulle af gekry ja.
ADV POTGIETER
En het hulle vir u ‘n idee gegee van hoe die Askari’s lyk sodat u darem hulle kan identifiseer op die toneel en nou nie vir hulle ook dood skiet as dit nou op ‘n skietery uitloop nie.
MNR GROBBELAAR
Sover ek onthou was daar beskrywing van die Askari’s gewees - van hoe hulle lyk nie.
ADV POTGIETER
Goed, so nou is u nou op pad na die toneel toe, vroeg oggend, of miskien laat ek vir u net weer duidelik vra vir die rekord - laat ons maar u weergawe ook daaromtrent het.
Was daar by die vergadering die oggend, by Wingfield was daar sprake daarvan dat daar geen gevangenes geneem moet word.
MNR GROBBELAAR
Nee daar was geen sprake van die - die sprake was dat die mense moet probeer arresteer waar moontlik ja.
ADV POTGIETER
So - so u weergawe is dit is die teenoorgestelde daar was nie - daar was nie ‘n suggestie dat die mense liewer dood geskiet moet word nie, daar was ‘n suggestie of ‘n opdrag wat u dit ook al wil noem dat die persone gearresteer moet word.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En u is op daai basis is u nou na die toneel toe.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Goed, nou kan u vir ons so bietjie meer besonderhede gee omtrent hoe u beweeg het - u het nou - u moes nou as stoppergroep optree, u moes iewers sê u in NY127 moes u stelling inneem nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja ek was gepos in NY127.
ADV POTGIETER
127 - so het u nou tot by die punt gegaan waar u moes nou stelling in neem.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En het u daar gebly die heeltyd.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Totdat u ‘n berig oor die radio gehoor het.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Wat sê dat die bussie, polisiebussie wat aangeval moes word, het veilig deur die interseksie beweeg.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Wat het u toe gedoen?
MNR GROBBELAAR
Op die hoeke van NY1 en NY110 het die bussie voor my verby beweeg, ek het agter die bussie aangery vir ingeval daar dalk ‘n aanval op hulle kan wees van daar tot by die polisiestasie en ek het tot by die polisiestasie gery waar hulle ingedraai het na die polisiestasie toe.
ADV POTGIETER
So u het as ek die windrigtings reg het, dan het u suid in ‘n suidelike rigting in NY1 gedraai en die bussie agtervolg.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Totdat die bussie nou veilig by die polisiestasie arriveer.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Toe draai u weer om in NY1 en u beweeg in ‘n noordelike rigting.
MNR GROBBELAAR
Dit is nadat daar ‘n berig oor die radio was dat daar ‘n verdagte bussie op die hoeke van NY111 iewers is.
ADV POTGIETER
So op ‘n stadium toe u nog in die omgewing van die Guguletu polisiestasie was, het u die radioberig ontvang dat daar die bussie hier by die interseksie is, die ander bussie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Het u toe beweeg na die interseksie toe.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Het u die bussie daar gesien?
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Het u die bussie in enige een van die strate gesien beweeg?
MNR GROBBELAAR
Ek het regs gedraai in NY111 en dit was ook nie in NY111 nie.
ADV POTGIETER
So u het regs gedraai met ander woorde in ‘n oostelike rigting as u na daai plan kyk voor u.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek.
ADV POTGIETER
Het u daai klein plan daar voor u.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Toe sien u - u het regs gedraai in NY111 en u sien nie die bussie wat nou - waarna verwys was in die radio berig nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En wat doen u toe?
MNR GROBBELAAR
Ek het ‘n entjie af gery in 111 - toe ek die voertuig nie sien nie, toe het ek weer ‘n U-draai gemaak en teruggekom na die hoeke van NY1 en 111.
ADV POTGIETER
So u het heeltyd aanhou beweeg ‘n bietjie oos in NY111 en toe ‘n U-draai gemaak en nou weer terug beweeg in ‘n westelike rigting - in NY111.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Totdat u nou die persoon gesien het met die AK47.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Is dit die eerste persoon wat u gesien het.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Van die aanvallers as ek dit so mag stel?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Goed - en die persoon het toe beginne skiet.
MNR GROBBELAAR
Hy het op daardie stadium geskiet ja.
ADV POTGIETER
En u voertuig het nog steeds beweeg.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Nou tot op daai stadium toe die persoon met die AK47 hier by die interseksie beginne skiet, het u op enige stadium enige een van die Askari’s wat betrokke was gesien?
MNR GROBBELAAR
Of ek enige een van die Askari’s ge?
ADV POTGIETER
Gesien het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Enige plek daar.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Het u op enige stadium voor die skietery begin het u voertuig stil - stil laat - tot stilstand gebring, en het enige een van u insittendes in die voertuig passasiers - met iemand gaan praat buite die voertuig?
MNR GROBBELAAR
Nee - nee.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan.
MNR GROBBELAAR
Dis reg.
ADV POTGIETER
Goed, nou skiet die persoon met die AK47 - bring u toe die voertuig tot stilstand.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En vertel ons daarvan wat - wat gebeur toe, verdwyn hierdie persoon met die AK47 uit voet uit of wat gebeur?
MNR GROBBELAAR
H’m toe ek die persoon sien, toe het hy omgedraai na ons kant toe, twee skote of ek het later gesien dis twee skote het deur die windskerm van die voertuig gekom. Ek het toe onmiddellik gestop, uitgeklim - my haelgeweer gevat en aangelê op die man met die AK47 in die kruising.
Op daai stadium toe sien ek maar hier kom ‘n man aangehardloop met ‘n handgranaat in sy hand - direk na my toe.
ADV POTGIETER
So u het uitgeklim en u was van voornemens om te skiet na daai
persoon met die AK47.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek Edelagbare.
ADV POTGIETER
En toe skielik sien u nog ‘n ander persoon.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek.
ADV POTGIETER
U weet nie uit watter rigting hy gekom het nie of waarvandaan hy
gekom het nie, u het hom net gesien in die straat as ek dit - as ek u reg verstaan.
MNR GROBBELAAR
Eers die oomblik wat ek hom opgemerk het, het hy uit die kruising uit in - na my rigting toe aangekom.
ADV POTGIETER
U weet nie of hy uit NY1 gekom het en of hy reg af met NY111 gekom het nie.
MNR GROBBELAAR
Nee toe ek hom gesien het, was hy reeds in NY111.
ADV POTGIETER
Hy was reeds in NY111 aan die oostekant van die interseksie - aan die regterkant soos ‘n mens kyk na die plan.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Dis waar u hom vir die eerste maal opmerk.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En wat doen die persoon, stap hy, hardloop hy - wat doen hy?
ADV POTGIETER
Nee hy het gehardloop - en u het vroeër vir ons gesê dat hy het gehardloop aan die noordekant van NY111. Met ander woorde nie waar die liggaam gekry is nie, maar aan die teenoorgestelde kant.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Met ander woorde nie aan die kant van die pad waarin u beweeg het nie, want u het beweeg van ‘n westelike rigting nou weer korrek?
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan u verkeerd - herhaal gou weer die vraag.
ADV POTGIETER
U het beweeg op die stadium of kom ons vra net - net voordat u die persoon gesien het, wat in NY - of ons vat dit maar bietjie terug - met die AK 47 het u wes beweeg in NY111.
MNR GROBBELAAR
Van oos na wes, dis korrek ja.
ADV POTGIETER
So met ander woorde u sou - u sou aan die suidekant van NY111 gewees het, linkerkant - normale linkerkant van die pad.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik ja.
ADV POTGIETER
Nee maar ek meen nou ons ry aan die linkerkant van die pad hierso [onduidelik]
MNR GROBBELAAR
Dis korrek - dis nogal redelike nou paadjies daardie.
ADV POTGIETER
Ja - maar u sou links gehou het.
MNR GROBBELAAR
Sekerlik.
ADV POTGIETER
Ja, goed so met ander woorde die persoon wat u gesien het - wat u later geskiet het, hy was nie - hy was nie ook aan u linkerkant van die pad nie, maar hy was aan die teenoorgestelde kant van die pad is dit korrek?
MNR GROBBELAAR
Toe ek hom gekyk het ja het hy van voor af gekom in die meer regs van die pad as links ja.
ADV POTGIETER
Korrek so en hy het gehardloop.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En as hy aangehou hardloop het, het hy verby u kar gegaan nie waar nie, hy sou nie in die kar gehardloop het nie, hy was aan die ander kant van die pad.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik ja.
ADV POTGIETER
Goed, nou wat ek nie kan verstaan nie is wat was die dreigement vir u gewees, want u het vir ons gesê dat u het in noodweer opgetree onder die omstandighede.
Kan u verduidelik wat was die nood toestand wat u nou in die oë gestaar het op daai stadium?
MNR GROBBELAAR
In die eerste plek was daar reeds al deur my voertuig geskiet deur ‘n ander persoon. Die persoon wat aangehardloop gekom het na my toe, het die handgranaat voor hom gehad met beide sy hande by die handgranaat wat my laat blyk het dat hy besig is om die handgranaat se pennetjie te trek om hom te aktiveer.
ADV POTGIETER
Ja maar nou hy het gehardloop die persoon nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Hy het gehardloop ja.
ADV POTGIETER
Ja hy was - hy was iemand wat op die vlug geslaan het nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik.
ADV POTGIETER
Daar kan geen ander moontlikheid wees nie, hy beweeg - hy hardloop.
So mens moet aanvaar dat hy - hy was besig om te vlug nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik.
ADV POTGIETER
Goed, hoe het u gesien dis ‘n handgranaat.
MNR GROBBELAAR
‘n Handranaat ek weet hoe lyk ‘n handgranaat - ‘n ronde ding met ‘n pennetjie bo-op wat blink - en ek het dit dadelik erken as ‘n handgranaat.
ADV POTGIETER
Maar hoe - maar hoe het u die handgranaat gesien as die persoon al twee sy hande hier voor gehad het waar die handgranaat nou na bewering sou gewees het, hoe het u die handgranaat gesien daar tussen twee hande deur.
MNR GROBBELAAR
Maar ek weet nie presies hoe om vir u te verduidelik nie, ek het gesien dis ‘n handgranaat wat hy in sy hand het.
ADV POTGIETER
Of het u maar aanvaar dis ‘n handgranaat of wat?
MNR GROBBELAAR
Nee ek het onmiddellik geweet dis ‘n handgranaat.
ADV POTGIETER
U het dit definitief gesien.
MNR GROBBELAAR
Ja.
ADV POTGIETER
Deur daai twee hande.
MNR GROBBELAAR
Die kop van die handgranaat - die handgranaat as jy hom vat - jy kan nie die hele handgranaat toe vat nie, tensy jy ‘n klomp hande oor mekaar sit.
ADV POTGIETER
Want u sien ek meen die man hardloop en die is klaarblyklik nie ‘n toneel wat nou lekker stadig afspeel nie waar jy nou al die tyd in die wêreld het om observasie te maak nie - nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Goed, nou ons weet nou - ons stem met mekaar saam dat as daai persoon aanhou hardloop het, soos hy gehardloop het, sou hy verby u voertuig beweeg het nè.
MNR GROBBELAAR
As hy aanhou hardloop het, kon hy verby gehardloop het, hy kon seker in die bosse ingedraai het of enige kant toe wat hy kan draai.
ADV POTGIETER
Goed, nou wat het u laat dink dat die persoon vir u ‘n dreigement inhou of ‘n bedreiging inhou.
MNR GROBBELAAR
Ek het geglo op daai stadium is hy besig om die handgranaat te trek en indien hy daai handgranaat getrek het en gegooi het sou ek en indien nie van die ander mense ook beseer gewees het nie.
ADV POTGIETER
Nee maar waarom - waarom het u nou gedink dat die man wat weghardloop - in ‘n rigting wat hom verby u voertuig sou geneem het, het nou ‘n voorneme om vir u met die handgranaat te kom aanval, ek verstaan nie dit nie.
MNR GROBBELAAR
As hy nie van voorneme was om die handgranaat te gebruik nie, glo ek nie hy sou met sy twee hande bymekaar gehardloop het nie. Mens hardloop tog nie so nie.
ADV POTGIETER
Ja nee dit is gaaf, ek wil nie dit met u debateer nie, ek praat nou net van u situasie self, waarom - waarom - op die feite en die omstandighede soos ons dit nou weet, het daai persoon vir u ‘n dreigement ingehou.
MNR GROBBELAAR
Soos ek sê as hy daai handgranaat getrek het en hom gegooi het was ek voor hom.
ADV POTGIETER
As hy.
MNR GROBBELAAR
Ja.
ADV POTGIETER
As hy dit sou getrek het.
MNR GROBBELAAR
Ja en ek het op daai stadium geglo hy gaan dit doen.
ADV POTGIETER
Maar hy kon ook verby u gehardloop het nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Hy kon seker ja.
ADV POTGIETER
Dis reg. So nou skiet u hom vier skote in die bors met SSG.
MNR GROBBELAAR
Ek het vier skote na hom geskiet ja.
ADV POTGIETER
Na sy bors toe.
MNR GROBBELAAR
Ek het hom van vooraf soos hy aangekom het, na hom toe geskiet ja.
ADV POTGIETER
Met SSG?
MNR GROBBELAAR
Met SSG ja.
ADV POTGIETER
En u het alreeds toegegee dat u wou hom doodmaak.
MNR GROBBELAAR
Ek wou hom skiet om hom te dood ja.
ADV POTGIETER
Nee-nee tog nie seker nie, u het dit toegegee, die Voorsitter het vir u klaar gevra - dis klaar op die rekord.
MNR GROBBELAAR
Reg.
ADV POTGIETER
Goed, nou - maar nou waarom wil u die man doodmaak?
MNR GROBBELAAR
Op daai stadium was dit ek of hy. Of hy gooi die handgranaat en ek van my kollegas word beseer of gedood of ek vat hom eerder.
ADV POTGIETER
Ja maar dit - u sien dit is die probleem - u sê nou dit was ek of hy. Maar nou weet ons dat die man hardloop hy vlug - as hy aanhou hardloop soos hy hardloop - hardloop hy verby u motor - u weet hy peil nie direk op u af nie, waarom was dit hy of u?
MNR GROBBELAAR
As - dit maklik as hy verby gehardloop het, maar as hy nie verby gehardloop het nie en die handgranaat gegooi het, dan moes ek beseer gewees het dan liewer of gedood is.
ADV POTGIETER
So u het hom maar dood geskiet in geval hy nou nie verby die kar hardloop nie.
MNR GROBBELAAR
Edelagbare op daai stadium was die man besig om met die handgranaat by die pennetjie en ek het vas geglo dat as hy nou hierdie handgranaat trek - dat ek of van my kollegas gedood of beseer sou word.
ADV POTGIETER
Nee maar - nee maar inspekteur asseblief met respek - sê u nou dat u het gesien die man is met die pennetjie besig of wat - wat het u nou gesê?
MNR GROBBELAAR
Hy was hier bo by die handgranaat besig om hom te ontlont en dis waar die pennetjie sit ja.
ADV POTGIETER
U het gesien hy is besig met die pennetjie nou.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het nie gesê hy was besig met die pennetjie nie.
ADV POTGIETER
Het dit nooit by u opgekom om op ‘n minder gevaarlike deel van die liggaam te mik nie.
MNR GROBBELAAR
Nee as hy - as ek hom in sy bene geskiet het, dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het.
ADV POTGIETER
Moontlik.
MNR GROBBELAAR
Moontlik ja.
ADV POTGIETER
Ja, maar u het dit nie gedoen nie, u het dit nie gedoen nie, nie waar nie, kom ek vra vir u so, u kon hom in die bene geskiet het as u wou - korrek.
MNR GROBBELAAR
Ek kon ja, maar dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het en daar kon nog altyd beserings gewees het daar - van die handgranaat af.
ADV POTGIETER
So - so met ander woorde u het doelbewus besluit u gaan nie na die bene toe skiet nie - korrek.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek - dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En die rede daarvoor is u het gedink dis hy of u.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Waarom skiet u vier skote?
MNR GROBBELAAR
Ek het geskiet tot die persoon loop lê het en dit was - toe was my haelgeweer leeg gewees, hy het - die haelgeweer het net vier patrone gehad.
ADV POTGIETER
En u het aaneen geskiet nè.
MNR GROBBELAAR
Herhaal gou weer u vraag.
ADV POTGIETER
U het aaneen geskiet - aaneenlopend.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En u het die magasyn leeg geskiet.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja - die haelgeweer magasyn vat net drie patrone ja.
ADV POTGIETER
Vat vier patrone.
MNR GROBBELAAR
Nee die magasyn vat net drie patrone.
ADV POTGIETER
Drie patrone en waar is die ander een in die loop of hoe werk dit.
MNR GROBBELAAR
In die loop.
ADV POTGIETER
Ek is nie seker hoe die goed werk nie.
MNR GROBBELAAR
In die loop ja.
ADV POTGIETER
Een in die loop en drie in die magasyn.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En u het alles leeg geskiet.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Het u op enige stadium gesien dat iemand skiet die - daai betrokke oorledene terwyl hy op die grond gelê het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan.
MNR GROBBELAAR
Ek is dooseker daarvan ja.
ADV POTGIETER
Want volgens die mediese verslae die verslae wat my kollega Kommissaris Wildschut vir u uitgelees het van die patoloog dr Foscious - verwys hy na die feit dat - ek wil net seker maak watter besering dit is - ja miskien kan ek maar net vir u noem, u regsverteenwoordiger sal waarskynlik ‘n afskrif het van hierdie stuk wat dr Foscious opgestel het waarin hy sê dat dit blyk waarskynlik te wees dat die oorledene op die grond gelê het - dit lyk asof dit die - die wond is wat hy op sy sitvlak opgedoen het as ek die verslag reg lees.
In elk geval hy was geskiet terwyl hy op die grond gelê het, waarskynlik geskiet terwyl hy op die grond gelê het volgens die verslag van dr Foscious - kan u enige kommentaar daarop lewer.
MNR GROBBELAAR
Nadat ek op daai persoon klaar gevuur het, het ek daardie persoon die heeltyd onder observasie gehou en niemand het weer op daai persoon gevuur vandat hy daar bly lê het nie.
ADV POTGIETER
Ja maar dit is - dit is juis wat my opgeval het, ek meen dit was inderdaad u getuienis u het gesê dat u wou seker maak dat die persoon regtig waar nou geneutraliseer is, so u het hom inderdaad onder observasie gehad.
MNR GROBBELAAR
Dit is korrek ja.
ADV POTGIETER
Die heeltyd.
ADV POTGIETER
So in daai - dit was die - nadat u die vier skote geskiet het, het hy op die grond geval - vir die eerste keer nè.
MNR GROBBELAAR
Dit is moontlik ja.
ADV POTGIETER
En hy het bly lê.
MNR GROBBELAAR
Hy het bly lê na dit ja.
ADV POTGIETER
En u het hom die heeltyd dopgehou.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En hy was definitief nie geskiet terwyl hy daar op die grond gelê het nie.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Goed, baie dankie Inspekteur.
Thank you Chairperson.
ADV NTSEBEZA
Thank you advocate Potgieter - any more questions from the panels? Pumla.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Chairperson - thank you Mr Grobbelaar. Just one question you have said today that the main reason that you fired four shots at Mr Mia was because you were frightened by the hand grenade he had and you said this in your other statements in 1986.
Do you know if this hand grenade was ever submitted as an Exhibit as part of the evidence?
MNR GROBBELAAR
Bewysstuk - waarvoor.
MS GOBODO-MADIKIZELA
I mean during - at the time of the inquest the investigation - the official investigation.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Do you know if this hand grenade that you saying Mr Mia had, you know if it was ever submitted as part of your evidence of the police evidence.
MNR GROBBELAAR
As ek reg kan onthou toe ek getuienis gegee het in die nadoodse ondersoek was die handgranaat nie in die hof vertoon nie, so ver ek weet - kan onthou nie.
MS GOBODO-MADIKIZELA
So an item that was really could be [indistinct] the main course of Mr Mia’s death was not present at the inquest as in Exhibits.
MNR GROBBELAAR
Nee ek sal nie so sê dat dit nie daar was nie, die tyd wat ek getuienis gegee het, was dit nie daar voorgelê aan die Hof nie, wat die ondersoekbeampte of the mense wat die dienste daar bewerk het weet ek nie, ek was net slegs gedagvaar as ‘n getuie vir die nadoodse ondersoek.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Mr Grobbelaar.
ADV NTSEBEZA
Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
Inspector Grobbelaar did you at any point see an Askari giving Bellingham a blanket?
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
Were there any instructions given by Bellingham to any of the Askari’s at the time when you were there, were there any instructions given at all to Askari’s that you have heard - that you may have heard.
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan nie wat u vraag nie.
MS WILDSCHUT
In your evidence earlier on you told us that in the vehicle you had Bellingham with you in the vehicle isn’t it so?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
Yes did he at any time Bellingham give any instructions to Askari’s or anybody in - within your earshot at any time.
MNR GROBBELAAR
Nee - nee.
MS WILDSCHUT
Can we assume then that Bellingham was completely silent throughout this actions that he didn’t utter any instructions to anybody at the time.
MNR GROBBELAAR
Bellingham was vandat ons daar gepos was, was hy by my in die voertuig, vandat die eerste skote deur die windskerm gegaan het, is ek uit die voertuig uit, wat hy daarvandaan af gedoen het en waar hy was weet ek nie.
MS WILDSCHUT
Can you explain to us how you would have in this operation recognised the Askari’s.
MNR GROBBELAAR
Sersant Bellingham was by my in die voertuig en indien ons met ‘n Askari te doen gehad het, sou hy dit uitgewys het dat hy ‘n Askari was.
MS WILDSCHUT
I didn’t hear the last part of your sentence.
MNR GROBBELAAR
Bellingham was by my in die voertuig en indien ons direk met ‘n Askari te doene gehad het, sal hy hom uitgewys het as ‘n Askari.
MS WILDSCHUT
So if you were to be shooting at somebody coming towards you or so, Bellingham would have told you this is not the person to shoot, or you can continue shooting, so he would have instructed you that this is an Askari or not an Askari - he would have spoken to you.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek as hy met ‘n Askari te doen gehad het, sou hy gesê dis ‘n Askari die ja.
MS WILDSCHUT
So in the operation in a sense you would have had to either maintain eye contact with him or some kind of contact with him so that he could inform you during this operation that you are targeting the wrong person.
MNR GROBBELAAR
Ek sal seker nie sê oogkontak nie maar op hoorafstand ja.
MS WILDSCHUT
So he would have had to communicate with you in some way.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
How would you have heard him if he in fact had to communicate with you.
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan nie as hy sou gepraat het so of geskree het op my nie, dan met my ore gehoor het.
MS WILDSCHUT
So if he were to issue any instructions you would have heard it.
MNR GROBBELAAR
Ja terwyl hy by my in die omgewing was ja.
MS WILDSCHUT
So it is possible that in that vicinity if he had issued any instructions you would have heard those instructions.
MNR GROBBELAAR
As hy enige instruksies gegee het direk na my toe of in die - daar by ons in die omgewing iets geskree het sou ek dit gehoor het ja.
MS WILDSCHUT
Okay, did he issue any instructions to anybody?
MNR GROBBELAAR
Nie terwyl hy in my omgewing was nie, nee.
MS WILDSCHUT
So while he was there, he did not issue any instructions to anyone.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
Did you see Bellingham received anything from anybody at any point.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
So it still remains a mystery how a blanket which you recognised and you told us about before lunch - either comes from the bush into your car or from your car into the bush - it will still remain a mystery to you.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het nooit gesê dis ‘n raaisel vir my nie, maar dat die kombers daar lê en dat dit lyk na dieselfde een as wat in die veld lê of wat die ander vuurwapens op lê stem ek heeltemal saam. My vuurwapen, Bellingham se vuurwapen en alles was in die - agter in die kattebak so enige persoon kon daai Bewysstukke of - agterna in die kattebak vir veilige bewaring in die voertuig gesit het en die foto’s is heelwat - heelwat na alles verby was geneem.
MS WILDSCHUT
So you not wondering - you not asking yourself the question how - how is it that this blanket gets to your car - you not worried about that.
MNR GROBBELAAR
Ek sal nie myself uitspreek as bekommerd daaroor nie, maar ek het gedink wie - watter persoon het dit daar gesit ja.
MS WILDSCHUT
You not worried about you say.
MNR GROBBELAAR
Ek is nie bekommerd oor die kombers wat daar lê nie.
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR GROBBELAAR
Ek het net gewonder oor wie het dit daar gesit.
MS WILDSCHUT
Yes, so in a sense you - you not sure how it got to your car.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
A police officer of your stature and your calibre would not worry that something foreign would land up in your car?
MNR GROBBELAAR
Kyk dit - soos ek dit nou hier verstaan is dit Bewysstukke in die saak en ek het nie die ondersoekbeampte nie, so ek is die nag met die groep soontoe, ek het my werk gaan doen daar, en daarvan is ek klaar daar. So die bymekaar maak van Bewysstukke en die bewaring van Bewysstukke is nie my saak daai nie.
MS WILDSCHUT
Ja I am aware you weren’t the investigating officer but just as a police officer - if something lands up in your car that you not aware of you didn’t indicate that to the investigating officer, did you talk about it - did you mention it to anybody and say this is a strange thing there is a blanket in my car I don’t know this blanket.
MNR GROBBELAAR
Om die waarheid te sê die eerste keer wat ek nou die attensie daarop gemaak dat die kombers vergelyk word met die vuurwapens wat in ‘n kombers gekry is in die veld, ek weet nie daarvan nie.
MS WILDSCHUT
So today is the first time you saw this.
MNR GROBBELAAR
Dit - ja op die foto’s dis die eerste keer wat ek gesien het die kombers lê daar.
MS WILDSCHUT
Okay end of Tape 5, Side A … Were any forensic tests done on the body of the people who were supposedly firing shots in other words were the forensic tests done on their hands to establish what calibre and what type of firearms were shot?
MNR GROBBELAAR
Van forensie af weet ek nie veel nie, maar op my hande is daar definitief niks gedoen nie.
MS WILDSCHUT
So nobody came to - to take any forensic evidence on your hands for example about shots that were fired.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het aan die ondersoekbeampte gesê ek het met my haelgeweer geskiet en ek het vier skote geskiet.
MS WILDSCHUT
Is it normal procedure in - in policing and investigating that after an incident like that - that such tests would be done just to - to clear your name in a way - to say yes this was the kind of shot that you fired and so on, it just as normal routine - is that routine does it often get done.
MNR GROBBELAAR
Nee ek dink u is nou heeltemal van my liga van polisiewerk af - ek weet nie of dit roetine werk of - of dit ooit gedoen word nie.
MS WILDSCHUT
As your - through your entire career as a police person whenever an investigation was done where shooting happened no forensic tests are done after that shooting incident, just as a matter of routine. Is it never ever done?
MNR GROBBELAAR
Ek weet dat forensies na tonele toe uitkom om hulle werk te doen, wat hulle werk behels kan ek nie regtig waar vir u sê nie.
MS WILDSCHUT
No I am not asking about what their function of a forensic person is, I am asking whether after an incident - forensic tests are done on the hands of people of people who were shooting doesn’t matter who it is - I am asking you whether such tests are done?
MNR GROBBELAAR
O! ek weet nie.
MS WILDSCHUT
All right so in your career whenever - whenever you shot - nobody has ever taken any samples of your hand to test what kind of weapons were used ever.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
No.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I hate to interrupt at this stage but forensic be - you cannot establish from what we call a parafin test.
MS WILDSCHUT
Yes.
ADV POTGIETER
[indistinct]
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter you seem to be able to give a perspective to advocate Van Zyl’s question.
MS WILDSCHUT
Ja.
ADV POTGIETER
Ja I think Mr Van Zyl’s difficulty lies with the calibre - where you can ascertain the calibre from the [indistinct] I quite agree with him, you can at best ascertain whether the person had fired a firearm within a certain period of time.
MS WILDSCHUT
Yes - Mr Chair my question is whether such tests were done - I just would like to establish whether such tests were done. And if Inspector Grobbelaar can just answer me on that.
MNR GROBBELAAR
Nee soos ek reeds gesê het daar is geen toetse op my gedoen nie.
MS WILDSCHUT
So in this insident - power residue tests were not done on you at all.
MNR GROBBELAAR
U praat nou groot woorde maar daar is niks met my gedoen nie.
MS WILDSCHUT
I am sure you understand the big words - thank you.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Ek wil net u geduld net vir ‘n oomblik vra - net ‘n aspek wat hieruit voortvloei - nadat u uit die voertuig uitgeklim het, het u gesien wat Bellingham gedoen het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Het u op enige stadium vir Bellingham gesien met ‘n vuurwapen skiet op die toneel.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
As u net kyk na die plan daar voor u - die oorlede wat u geskiet het weet ons is by punt C/B op die plan - nou as u net so ‘n entjie links kyk in die interseksie by punte G/F het u daai punte daar.
MNR GROBBELAAR
Ja.
ADV POTGIETER
Nou punte G/F - stel ‘n oorledene voor wat op die objektiewe getuienis blyk geskiet te gewees het deur Bellingham. Dra u enige kennis daarvan?
MNR GROBBELAAR
Ek weet - of ek het agterna gehoor dat Bellingham op die persoon geskiet het daar in die kruising, hoe dit en wat daar gebeur het weet ek nie.
ADV POTGIETER
U het heeltemal niks gesien daar gebeur nie.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan - u kan maar - neem u tyd en dink - dink mooi.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het nie gesien wat daar gebeur het nie.
ADV POTGIETER
Baie dankie.
Thank you Chairperson.
ADV NTSEBEZA
Are there any more questions by the panel - any questions advocate Van Zyl?
ADV VAN ZYL
There is Mr Chairman just a few - with your leave may I proceed?
U was gevra gewees na ‘n handgranaat en hoekom dit nie hof toe gebring is nie, in u ondervinding word lewendige handgranate ooit as Bewysstukke na ‘n hof toe gebring?
MNR GROBBELAAR
Ek dink nie so nie - ek glo nie so nie.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I believe there are some photographs - I have in my possession a photograph of this particular person who with a hand grenade lying next to his left arm - I assume that this photograph is before the Commission. If I may perhaps look at the album and I can select this particular photograph.
ADV NTSEBEZA
I am made to understand we have that photograph.
ADV VAN ZYL
Thank you Mr Chairman - yes.
Ek wys nou vir u foto nr 2 - herken u die persoon?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Herken u die item wat tussen sy linkerarm en sy liggaam lê?
MNR GROBBELAAR
Die handgranaat ja.
ADV VAN ZYL
Is dit die handgranaat waarvan u praat?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Dankie - daar was vroeër aan u ‘n foto gewys ek dink dit was nr 24 ek is nie seker nie van die kattebak van die vragmotor waar - ag van u motor waarin daar ‘n R1 geweer gelê het en u het die Kommissie daarop gewys dat daar ‘n koeël merk aan die magasyn sowel as aan die gedeelte van die bakaliet waar jy vashou voor - was is dit reg?
MNR GROBBELAAR
Dit is korrek ja.
ADV VAN ZYL
En u het ook vir die Kommissie gesê dat daardie twee koeël merke op hierdie R1 veroorsaak was deur die AK47 se vuur in julle rigting wat onder andere deur die windskerm van julle motor gegaan het en die wapen in Bellingham getref het, is dit korrek.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Die bakaliet gedeelte is soos plastiek.
MNR GROBBELAAR
Baie harde plastiek ja.
ADV VAN ZYL
Het dit in stukkies gebreek of wat het geword daarvan?
MNR GROBBELAAR
Ja dit het - daar het heelwat gesplinter daarvan en heelwat van die splinters het nog in die dak se - in die bekleedsel bo in die dak van die voertuig vasgesit.
ADV VAN ZYL
En soos u verstaan het die besering aan Bellingham se oog van waar het dit gekom?
MNR GROBBELAAR
Ek dink dit was ook gedeeltes van daai skrapnel van die bakaliet.
ADV VAN ZYL
Nou die kombers in u motorkar, op die foto aan die linkerkant was daar iets wat lyk soos ‘n aktetas u het ook aangedui dat u nie weet wie se aktetas dit is nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Die mense wat gewoonlik tonele besoek om forensiese toetse te doen, vingerafdrukke te neem, foto’s te neem, waarin dra hulle, hulle toerusting?
MNR GROBBELAAR
Ja die vingerafdruk personeel die dra almal sulke swart akte - tipe van tasse.
ADV VAN ZYL
H’m en hierdie kombers is - u het genoem dit is ‘n Bewysstuk is dit iets wat die forensiese mense moontlik belang in mag gehad het.
MNR GROBBELAAR
Moontlik ek weet nie.
ADV VAN ZYL
En u kar se bak het ‘n mens ‘n sleutel nodig gehad om daarin te kom.
MNR GROBBELAAR
Nee langs die bestuurder se sitplek is ‘n levertjie wat ‘n mens kan trek wat hom oopmaak.
ADV VAN ZYL
Was u kar gesluit die dag na u uitgegaan het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV VAN ZYL
By u in die kar was mnr Brazelle - wat was sy rang op daai stadium?
MNR GROBBELAAR
Daai - ek dink ‘n Kaptein op daai stadium.
ADV VAN ZYL
En u was - u het ook vir mnr Bellingham daar gehad.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja - hy is ook Majoor.
ADV VAN ZYL
H’m - was Brazelle ‘n Majoor.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Dra u enige kennis van wie die klomp vuurwapens die AK47’s ontdek het daar in die bos ten noord - oos van die NY1 en NY111 interseksie.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV VAN ZYL
Nou u was uitgevra oor wat die doel was van die operasie wat julle opdragte was - waar u aanvanklik geplaas was op die hoek van NY127 en die ander straat, wat moes julle daar doen?
MNR GROBBELAAR
Indien enige van die persone sou vlug van die toneel af in ons rigting - sou hulle per radio vir ons laat weet het en dit sou ons plig gewees het om hulle te keer en in hegtenis te neem of wat ook al die gebeur het.
ADV VAN ZYL
H’m en soos die operasie nou beplan was waar julle nou sit in julle motor - as daar ‘n Askari om die woord te gebruik - in julle rigting sou beweeg het was Bellingham in die motorkar om hom te identifiseer.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Wat later gebeur het, toe julle gery het vanaf die Guguletu polisiestasie terug na die interseksie toe, en die man wat daar met die AK47 begin skiet het en die dinge wat daarop gevolg het, was dit hoegenaamd deel van die aanvanklike beplanning dat julle naby die interseksie moet wees.
MNR GROBBELAAR
Nee ek sou nooit daar gekom het nie - dit - wat my aanbetref was toe ons by Guguletu polisiestasie kom en die bussie draai daar in, dat die operasie was af dit het nie plaas - dit sou nie meer plaasgevind het nie.
ADV VAN ZYL
Mnr Grobbelaar hierdie koeël wonde - ek gebruik koeël wonde beide vir haelgeweer wonde en vaste patroon wonde. Hierdie koeël wonde op die liggaam van die persoon na wie u geskiet het, veral die een in sy linker agter buttock dis die woord wat gebruik is met die brandmerk wat dit veroorsaak het, dra u kennis daarvan dat daar deskundige getuienis daaroor aangebied was vantevore.
MNR GROBBELAAR
Ek dink so by die nadoodse ondersoek ja.
ADV VAN ZYL
So wat het dit veroorsaak ‘n haelgeweer?
MNR GROBBELAAR
Nee ek weet nie.
ADV VAN ZYL
U weet nie.
Thank you Mr Chairman I have no further questions for this witness.
ADV NTSEBEZA
Thank you advocate Van Zyl - Pumla.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Chairperson advocate Van Zyl has tried to show that the hand grenade’s that you mentioned was indeed associated with Mr Mia - there was evidence led earlier on in the morning which seems to suggest that some of this weapons may have been - may have come from somewhere else for example the story of the Tokarev - are you struggling to hear me?
ADV VAN ZYL
I am sorry Mr Chairman I think [indistinct]
MS GOBODO-MADIKIZELA
You had the wrong headphones are you - are you okay now - you still can’t hear. Can you give him another one please. I’ll start all over again can you hear me? I started off by recapping on what advocate Van Zyl said and he tried to show that Mr Mia did indeed have a hand grenade as indicated by the hand grenade lying next to him.
Now there is evidence that was led in the morning that seems to suggest that some of the weapons there may have been some weapons that were planted if you remember the story of the Tokarev and Trompie’s statements there - or someone speaking to Trompie - the conversation between Trompie and someone else that Trompie has the Tokarev and that he must not put it wherever he was putting it.
So I am just wondering if in fact there is a possibility or the likelihood here that this may have been the case, are you certain that Mr Mia did have the hand grenade in his hands.
MNR GROBBELAAR
Heeltemal seker en vanaf hy daar loop lê het tot ek na hom toe gegaan het, was daar geen ander persoon wat ‘n handgranaat by hom kon geplant het nie, daai handgranaat was definitief by hom daarso.
MS GOBODO-MADIKIZELA
So when you fired the shots after you fired the shots - the hand grenade fell very neatly next to him. And that’s where it was found.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek dis die afleiding.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Now advocate Van Zyl also tried to show that it wasn’t necessary for the hand grenade to be submitted as an Exhibit in court - I am wondering if precisely because the hand grenade did not explode and presciserly because it as the only link between your reason for shooting him and his death - I wonder if it was not necessary then to test the hand grenade for fingerprints to see whether in fact Mr Mia did indeed have the hand grenade in his hand - wouldn’t - wouldn’t this be something that would be done as part of an investigation even if it did not explode.
MNR GROBBELAAR
Dit is moontlik dat daar sulke goed gedoen is, want ek is nog - of ek was nog nooit in my lewe ‘n ondersoekbeampte nie - en ek ken nie die vreeslike prosedures van ondersoekbeampte nie, maar dit is seker dalk moontlik [onduidelik]
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you very much.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson just again to round off that …
En om die rekord volledig te hê - daar is geen aanduiding in die SAP 13 dat hierdie handgranaat ingehandig was hoegenaamd nie. Sou dit vir u eienaardig wees. Minstens in die SAP 13.
MNR GROBBELAAR
Ek weet nie soos ek ‘n SAP 13 by ‘n polisiestasie ken waar ek gewerk het is dit ‘n plek waar enige persoon kan in en uit stap ek glo nie jy sal ‘n handgranaat sommer net so in die SAP 13 stoor nie, nie soos ek hom ken nie - regtig nie - ek weet nie of daar ‘n ander maniere is wat sulke goed gebêre word nie.
ADV POTGIETER
So dit mag wees dat daar ‘n ander - ‘n ander kanaal is of ‘n prosedure is wat ‘n mens kan volg met ‘n handgranaat behalwe die SAP 13.
MNR GROBBELAAR
Ek weet nie - ek glo so.
ADV POTGIETER
All right nee ons sal maar hoor by die ondersoekbeamptes in die saak. Hulle sal mettertyd getuig baie dankie.
ADV NTSEBEZA
I should think we have now come finally to the end of putting questions to you Inspector Grobbelaar - may I then excuse you - you are excused.
