ADV NTSEBEZA
I will now call the first witness superindendent William Rudolph Liebenberg. I see that you are senior superindendent Liebenberg is that correct?
MR LIEBENBERG
No I am only superindendent.
ADV NTSEBEZA
Oh! well the Truth Commission has elevated you.
MS LIEBENBERG
Thank you very much.
ADV NTSEBEZA
Thank you, before you testify superindendent, I will ask advocate Denzil Potgieter to administer the oath. I would like to draw to the attention of the people in the hall that there are I believe, earphones for translation because witnesses will testify in the language in which they feel most comfortable. And therefore those who would like to follow will have to resort to the microphones. Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson.
WILLIAM RUDOLPH LIEBENBERG Duly sworn states
ADV NTSEBEZA
Can the camera’s move off please, I am going to have a policy decision about cameras during testimony.
MR BRAND
Mr Chairman if I may, Mr Liebenberg prepared a written statement, a typed statement which I have already made available to officers of your - of the bench. What he will do is that he will read the statement and obviously he is prepared to answer any questions relating to the incident. With your permission then at the end a signed copy of the statement will be handed to you. I now ask Mr Liebenberg to proceed with his testimony.
ADV NTSEBEZA
Very well Mr Liebenberg.
MNR LIEBENBERG
Ek, die ondergetekende
WILLIAM RUDOLPH LIEBENBERG
verklaar hiermee soos volg:
1. Ek is ‘n volwasse man en ‘n superintendent in die Suid-Afrikaanse
Polisie.
2. Ek is tans die takbevelvoerder van die Kaapstad Speurtak van die
Suid-Afrikaanse Polisiediens.
3. Op Vrydag 8 November 1996 was ek genader deur ‘n lid van die
ondersoekspan van hierdie agbare Kommissie in verband met ‘n voorval op 3 Maart 1986 waar die sewe persone te Guguletu...
[Ek kan net sien my verklaring is ‘n bietjie foutief daar - ekskuus tog mnr die Voorsitter dis ‘n tikfoutjie. Die voorval was in 1986].
Waarin sewe persone te Guguletu gedood was. Ek het sodanige inligting verskaf as wat benodig was en het ook volledig op vrae aan my gestel geantwoord. Daarna het ek ‘n Kennisgewing in terme van Artikel 29 van die Wet op Bevordering van Nasionale Eenheid en Versoening, Wet 34 van 1985 ontvang om voor hierdie Kommissie te verskyn op 28 November 1996.
4. Ek het insae gehad in die beëdigde verklaring wat ek destyds
gemaak het en met betrekking to hierdie voorval en het my geheue daaruit verfris. Alhoewel ek die gebeure nie meer so helder en duidelik kan onthou nie, gee ek hier onder na die beste van my vermoë weer soos ek dit onthou.
5. Ten tye van die voorval was ek in bevel van die Veiligheidstak te
Terroriste Opsporings-eenheid te Kaapstad. Gedurende Februarie en Maart 1986 het ek twee bronne hanteer wat van Pretoria af gekom het om ons behulpsaam te wees met die opsproring in waarna ons destyds verwys het as ANC terroriste. Ek is deur my regsverteenwoordiger geadviseur dat die identiteit van hierdie twee persone syne beriggewers van die polisie, beskerm word deur privilege en ek dat ek nie verplig is om hierdie persone se name te
openbaar nie. Ek aanvaar dat hierdie advies korrek is en noem gevolglik nie die twee persone se name nie.
7. Op ‘n stadium het die twee persone aan my gerapporteer dat hulle
‘n groep mans ontmoet het waarvan party kitsopleiding in Lesotho
ontvang het en ander plaaslik deur die ANC opgelei was. Met die
oog daarop om terreur dade te pleeg.
8. Volgens die inligting aan my verskaf het hierdie groep mans beplan
om ‘n polisiestasie aan te val en daar was sprake van Guguletu of Manenberg polisiestasies.
9. Op 27 Februarie 1986 is ek deur een van die twee persone genader
wat aan my rapporteer het dat die groep mans mekaar baie fyn dophou en veral hy en sy kollega voel dat hulle onder verdenking staan.
10. Sy kollega het gevolglik vir veiligheidsredes nie saamgekom nie.
Hy het rapporteer dat saam met hulle twee, hulle tien mans is wat
beplan om ‘n polisie bussie van Guguletu polisiestasie aan te val.
11. Ek het hom uitgevra oor waar die mans slaap in ‘n poging om
hierdie mans te arresteer. Hy het ons meegedeel dat die groep baie rond beweeg en elke aand op ‘n ander plek slaap. Hy het ook verder rapporteer dat een van die mans aan hulle bekend as Rasta, die wapens versteek het en dat net hy weet waar dit is. Rasta sou ook die leier van die groep wees.
12. Die inligting was verder gewees dat die groep mans, die
polisiebussie van Guguletu op 3 Maart 1986, enige tyd vanaf 7:15 wannneer dit by Guguletu inkom gaan aanval, ‘n gesteelde bussie sal gebruik word om die opgeleide mense na die toneel te bring. Al tien mans wat die beriggewers sou insluit, sou aan die operasie deelneem. Hy het ook gerapporteer dat hulle reeds ‘n AK47 geweer sowel as R1-gewere, handwapens en handgranate in hulle besit het.
Die bron kon egter nie sê watter mense met presies wapentuig die operasie uitgevoer sou word nie. Hy was egter verseker dat daar genoeg wapens was om al tien mans te voorsien.
13. Hy het verder gerapporteer dat die polisiebussie se bewegings reeds
vir ‘n week of meer gemonitor is. Hiervolgens het dit geblyk dat die bussie elke oggend tussen 7:15 en 7:20 by Guguletu inkom met NY1 en ongeveer op daardie tyd deur die kruising van NY111 gaan. Die tentatiewe beplanning was om die polisiebussie terwyl dit in Guguletu beweeg aan te val en die insittendes te dood.
14. Ek het die bron getaak om voor 3 Maart 1986 terug te rapporteer of
die operasie beslis sou plaasvind en ‘n beskrywing van die gesteelde bussie te gee. Hulle moes ook ‘n bymekaarkom plek sowel as die presiese optrede wat beoog word, verskaf sodat die mense gearresteer kan word voordat hulle die operasie aanpak. Geen terugrapportering was egter aan my gedoen voor 3 Maart 1986 nie. Later het hulle aan my verduidelik dat almal wat kennis gedra het van die operasie baie goed dopgehou was, en dat hulle geen kans gehad het om aan my te rapporteer nie.
15. Op Sondag 2 Maart 1986 het ‘n ander onafhanklike bron wie se
identiteit ek vir die redes soos hierbo uiteengesit, eweneens nie bereid is om openbaar te maak nie, rapporteer dat hy ook gehoor het dat sekere gewapende mans die polisiebussie op een of ander stadium wil aanval. Hy het verder rapporteer dat hy gesien het hoe drie mans ‘n gesteelde bussie se registrasienommmers verwyder an ander nommers daarop aanbring. Hy het die bussie beskryf as beige met geen ruite langs die kante nie, waaruit ek afgelei het dat dit ‘n afleweringsbussie was. Navrae deur my het aan die lig gebring dat ‘n soortgelyke bussie ‘n paar dae geroof was.
16. Ek het die inligting aan my verskaf, aan my seniors oorgedra en
reëls was getref aan lede van die Onluste-eenheid, Veiligheidstak
asook lede van die Skiereiland se Moord-en Roof-eenheid om deel
te neem aan ‘n operasie wat daarop gemik was om die aanvallers te
verhoed om hulle voorgenoemde daad uit te voer.
17. Aanvanklik was beplan om ‘n groot vragmotor voor hierdie
aanvallers in te ry wanneer hulle met die bussie sou beweeg om hulle aanval uit te voer en hulle dan te arresteer. Weens die feit dat ons inligting daarop gedui het dat die aanvallers almal gewapen en onverskroke was, is besluit dat die bestuurder se vragmotor se lewe in gevaar sou wees en verder dat ‘n vragmotor nie vinnig genoeg sou kon beweeg indien die aanval vanuit ‘n onverwagte rigting sou plaasvind nie.
18. Daar was toe beplan om voertuie orals op die roetes na die hoeke
van NY1 en NY111 te plaas. Wat dan sou rapporteer wanneer die voertuig met aanvallers verby hulle punt sou gaan. Verder sou verskeie stoppergroepe te voet en per voertuig by die toneel stelling inneem.
19. Wanneer die voertuig identifiseer sou word, moes almal per radio
in kennis gestel word waarop die lede dan in die rigting sou
beweeg waar die voertuig gesien is. Daar moes dan gepoog word
om die voertuig met aanvallers se bande stukkend te skiet om dit
sodoende tot stilstand te dwing, waarna die voertuig omsingel sou
word en die aanvallers arresteer sou word.
ADV NTSEBEZA
Excuse me - excuse me Superindendent, I am made to believe that you are going a little bit to fast for our interpreters.
MR LIEBENBERG
I am sorry Mr Chairman.
ADV NTSEBEZA
If you could - ja thank you.
MNR LIEBENBERG
Indien die aanvallers sou beginne vuur, sou daar teen hulle opgetree word ten einde hulle tot oorgawe te dwing. Ek was veral bekommerd omdat twee van die aanvallers my bronne was en ek beslis nie wou gehad het dat hulle in ‘n skietery beseer of gedood moes word nie.
20. Reëlings is hierop getref om die lede wat aan die operasie sou
deelneem op 3 Maart 1986, om ongeveer 2:30 die oggend te Wingfield bymekaar te kry. Ek was teenwoordig die betrokke oggend en het almal teenwoordig wat geklee was in kamoefleerdrag, en sommige in privaatdrag ingelig aangaande die inligting tot my beskikking.
Majoor Odendal van die Onluste-eenheid en Sersant Bellingham
van die Veiligheidstak het die beplanning voorgelê, langs die lyne
soos hierbo uiteengesit, wat daarna bespreek is. Die hoofdoel van
die beplanning was daarop gemik om die aanvallers te identifiseer
voordat hulle tot aanval sou oorgaan en dan arresteer.
21. Majoor Odendal het die onderskeie lede uitgeplaas na verskillende
observasiepunte met die opdrag dat nadat die voertuig geïdentifiseer is, die voertuig se bande stukkend geskiet moes word om dit tot stilstand te dwing en die voertuig daarna omsingel moes word met die doel om die insittendes te arresteer.
22. Ek was geplaas in NY111 ongeveer 1 kilometer oos vanaf die
kruising met NY1. Om ongeveer 7:15 op 3 Maart 1986 is daar oor die radio gerapporteer dat die polisiebussie, die kruising met NY111 oorgesteek het en dat dit veilig by die polisiestasie te Guguletu arriveer het.
23. Om ongeveer 7:20 het Majoor Brazelle van die Onluste-eenheid oor
die radio opdrag gegee dat die lede kan onttrek. Die operasie was so ver dit ons aangegaan het, afgehandel en ons het onttrek.
24. Ek het my punt met die voertuig verlaat, en by die kruising van
NY1 en NY111 gery, in die rigting van Bishop Lavis om lede wat te
voet was by die Nasionale Pad te gaan oplaai. Om ongeveer 7:25
het iemand rapporteer dat daar nou ‘n aantal swartmans by die
hoeke van NY1 en NY111 is wat verdag voorkom. Op hierdie
stadium - ek was op hierdie stadium al op die N2 op pad om die
lede wat te voet in die bos was, te gaan optel. Op hierdie stadium
was daar ‘n onderbreking in die radio kommunikasie, later is
vasgestel dat ‘n lid sy radio laat val het en dat die knoppie
vermoedelik ingedruk is en al die kommunikasie uitgesny het.
25. Ek het terug beweeg na die kruising van NY1 en NY111 waarop ek
om ongeveer 7:33 gearriveer het en het Majoor Odendal op die sypaadjie van NY1 gekry tussen NY111 en die brug oor die N2 snelweg. Hy het aan my meegedeel dat die aanvallers handgranate gegooi het en ek het ook skote gehoor. Ek het aan majoor Odendal gesê dat ek na Manenberg sou ry om vas te stel wat fout is met die kommunikasie en om ‘n helikopter te reël sowel as versterkings om die toneel af te kordon, aangesien daar aanvallers in die rigting van die bosse wat noordwes van die kruising geleë is, gehardloop het.
26. Op hierdie stadium het ek net polisievoertuie in die omgewing van
die toneel opgemerk, en ‘n afleweringsbussie soortgelyk aan die beskrywing wat ek ontvang het as waarmee die aanvallers sou ry in die kruising opgemerk.
27. Toe ek by die genoemde kruising verbyry in die rigting van
Guguletu polisiestasie, om ongeveer 7:38 het ek twee swartmans op die grond sien lê, die een man het in NY111 gelê en die twee man links op die sypaadjie op NY1 gelê. ‘n Derde man het in die middel van die kruising langs die aanvallers se voertuig op die teerpad gelê.
28. Ek het hiervandaan na Manenberg polisiestasie gery en die nodige
reëlings daar getref. Ek het ook aan my kantoor rapporteer en hulle van die voorval verwittig. Daarna het ek na die toneel teruggekeer.
29. ‘n Rukkie na my aankoms het ek skote hoor klap in die bosse
noordwes van die kruising en ek het in daardie rigting gestap. Van die lede het uit die bos gestap gekom met ‘n swartman, ek het met die man gesels waarop hy aan my gesê het dat hy in die bos geslaap het. Ek het gevra dat hy opgepas word sodat ek weer et hom kan gesels om hom te identifiseer. Toe ek egter later na hierdie man soek, was hy weg. Die lede wat hom uit die bos gebring het, kon my nie sê wat sy naam was nie, maar hulle was tevrede dat hy slegs ‘n bosslaper was. By die plek waar hy sou slaap, het hulle koerante en plastiek gevind.
30. Hierna was aan my gerapporteer dat twee van die aanvallers in die
bosse doodgeskiet was. En ek het daarheen beweeg. Ek het ‘n swartman met ‘n Tokarev pistool langs hom op die grond sien lê en ‘n ent daarvandaan ‘n tweede swartman met ‘n RGB5 handgranaat tussen sy bene sien lê.
31. Ek het ook later verneem dat Kaptein Loock en Sersant Smit ‘n hond
doodgeskiet het, ek het die hond dieper in die bosse van die plek waar die twee swartmans gelê het, dood op die grond sien lê. My beriggewers het daardie aand gerapporteer dat die volgende persone aan die operasie deelgeneem het
Christopher Piet alias Chris alias Rasta.
Zola Alfred Swelani alias Mandela.
Godfrey Jabulani Miya - alias Jabulani alias Jabu.
Zabonke John Konile - alias Walk Tall.
Themba Mlifi - alias Tshepo
Zenith Mjobo - alias Themba Madiyana alias Semi.
Mandla Simon Mxinwa alias Jabu - alias Baba
33. Die oorledenes was op 4 Maart 1986 deur my twee beriggewers
uitgeken as die genoemde sewe persone.
34. Volgens die inligting deur my ingewin, van my twee bronne het al
sewe die oorledenes militêre opleiding ontvang en was hulle betrokke by verskeie terreur dade. Hierdie inligting was as volg
34.1 Christopher Piet sou gedurende 1985 blitskursusse in die hantering
van die vuurwapens by die ANC in Botswana en Lesotho ondergaan het. Hy sou saam met Joe Quinn alias Leon Meyer, te Kaapstad beweeg en verkenning gedoen het met die oog op moontlike aanvalle. Hy sou ook verantwoordelik gewees het vir die inbring van handgranate vanaf Lesotho na Suid-Afrika. Hy was ook betrokke by minstens vier terreur aanvalle onder andere op lede van die destydse Suid-Afrikaanse Polisiemag.
34.2 Zola Swelani het gedurende 1985 ‘n blitskurses van drie weke in
wapenhantering by die ANC in Lesotho deurloop. Hy het in 1985 saam met ‘n opgeleide persoon Themba Hector in die Kaapstad se Skiereiland beweeg. Hy was betrokke by minstens drie dae van terrorisme gepleeg in die omgewing van Guguletu.
34.3 Godfrey Jabulani Miya het ‘n blitskursus in wapenhantering
aangebied deur Themba Hector deurloop erens in die Kaapstad omgewing. Hy was verantwoordelik vir minstens drie terreur dade in die Guguletu omgewing sowel as verskeie voorvalle waarin huise afgebrand is en persone deur middel van die necklace metode gedood is.
34.4 Zabonke John Konile het ook dieselfde blitskursus aangebied deur
Themba Hector plaaslik deurloop. Hy was betrokke by ten minste een terreur daad waarin ‘n handgranaat op die Suid-Afrikaanse Polisie gegooi was te Guguletu.
35.5 Themba Mlifi het in 1985 ‘n blitskursus in Lesotho deurloop, hy was
aanvanklik ‘n Zipra soldaat en is gedurende 1980 deur die ANC gewerf en na die RSA gestuur om te wag op verdere opdragte. Sy sending was meestal in die Natal en Transkei omgewing waarna hy na die Kaapse Skiereiland gekom het en hy met Themba Hector betrokke geraak het. Hy was volgens inligting betrokke by ‘n petrolbom op die Mbkweni spoorwegstasie op 9 April 1985 waarin R1.5-miljoen se skade aangerig was.
34.6 Zenith Mjobo het gedurende 1984 ‘n blitskursus aangebied deur
Themba Hector en Joe Quinn in Lesotho deurloop. Hy was betrokke in ‘n geval van openbare geweld in Lansdowneweg, Guguletu waar ‘n privaatvoertuig uitgebrand was. Hy was waarskynlik ook betrokke by die moord op Raadslede te Queenstown.
34.7 Mandla Simon Mxinwa was gedurende 1985 die blitskursus
aangebied deur Themba Hector, plaaslik deurloop. Hy was volgens inligting betrokke by ‘n verskeidenheid van moorde in die necklace metode, sowel as petrolbom aanvalle en ander dade van openbare geweld.
35. Ek het self nooit op enige van hierdie oorledenes geskiet nie en my
kennis van die gebeure die betrokke dag is beperk tot dit wat ek hier bo uiteengesit het mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
Thank you very much Superindendent Liebenberg. I shall now allow questions from the panel.
MR BRAND
Mr Chairman I am not sure whether we must hand in the written or the signed statement to you now or do you want it at the end of the questions?
ADV NTSEBEZA
You may very well hand it now Mr Brand. All right, thank you Mr Brand. Any questions, advocate Potgieter?
ADV POTGIETER
Thank you chairperson, Superindendent Liebenberg, was daar lede van Vlakplaas betrokke by hierdie optrede?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter die twee mense wat die span infiltreer het was vanaf Pretoria C-1 in 1986 was Vlakplaas nog vir my ‘n onbekende plek. Maar dit is dat hulle wel daarvandaan gekom het, maar ek nie Vlakplaas [onduidelik] geken het nie.
ADV POTGIETER
Ja nee - so u antwoord - u eenvoudige antwoord is ja.
MNR LIEBENBERG
Ja.
ADV POTGIETER
Vlakplaas is betrokke by die optrede?
MNR LIEBENBERG
Dis korrek.
ADV POTGIETER
Wie is Sersant Bellingham?
MNR LIEBENBERG
Sersant Bellingham was ook verbonde aan Veiligheidstak hoofkantoor, hy was die hanteerder van die mense wat in die Kaap gewerk het.
ADV POTGIETER
Ook van Vlakplaas.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Nou daar was klaarblyklik ‘n hele paar polisiebeamptes betrokke by die voorval.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Behalwe vir Sersant Bellingham wie was die ander Vlakplaas lede?
MNR LIEBENBERG
Daar was ‘n Konstabel Mbelo.
ADV POTGIETER
En wie nog?
MNR LIEBENBERG
Ek kan nie onthou of daar enige ander van hulle deelgeneem het die dag nie, maar daar was van hulle daardie tyd in die Kaap teenwoordig, behalwe vir die twee manne natuurlik wat betrokke was in die aanval.
ADV POTGIETER
So daar was twee Vlakplaas lede in die voertuig waarin die sogenaamde terroriste gery het.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En daar is Sersant Bellingham wat die hanteerder was van die Vlakplaas mense.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Ook wat bekend staan as Askari’s korrek?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Goed, en dan is daar die Sersant Mbelo.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek.
ADV POTGIETER
Het hy ‘n voertuig bestuur die dag in die voorval?
MNR LIEBENBERG
As ek reg kon onthou mnr die Voorsitter het hy die wit minibus bestuur.
ADV POTGIETER
En het hy passasiers by hom gehad?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Ook Askari’s van Vlakplaas?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter sover ek kan onthou was daar polisielede in daardie voertuig.
ADV POTGIETER
Van waar?
MNR LIEBENBERG
Plaaslik, ek dink die...[tussenbeide]
ADV POTGIETER
U moet mooi dink superintendent.
MNR LIEBENBERG
Die een was Adjudant Offisier Loots van die Onluste-eenheid en die ander een was ‘n Konstabel Viljoen van die Onluste-eenheid. Wie nog in die voertuig was, sal ek nie presies kan sê nie mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Maar aan u kant van die operasie - aan die polisiekant van die operasie, ons weet nou dat aan die sogenaamde terroriste kant was daar Askari’s van Vlakplaas. Aan u kant van die operasie saam met Mbelo, was daar Askari’s van Vlakplaas in daai voertuig gewees by die voorval?
MNR LIEBENBERG
In daardie wit voertuig wat Mbelo in was?
ADV POTGIETER
Dis reg.
MNR LIEBENBERG
Ek is nie seker nie mnr die Voorsitter, ek vermoed daar kon nog een by gewees het ja.
ADV POTGIETER
Nog ‘n Askari van Vlakplaas saam met Mbelo.
MNR LIEBENBERG
Baie moontlik...[tussenbeide]
ADV POTGIETER
Of miskien meer, miskien vier.
MNR LIEBENBERG
Dit is baie moontlik mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Goed, die Sersant Bellingham het gerapporteer op daardie stadium ek is nie seker wat sy rang was nie, maar - hy het gerapporteer direk aan toe hy - soos hy toe - die rang soos hy toe gehad het, Kaptein De Kock is dit reg - Eugene de Kock.
MNR LIEBENBERG
Sersant Bellingham het aan Hoofkantoor rapporteer en ek glo so, want Kaptein De Kock was by Hoofkantoor gestasioneer mnr die President.
ADV POTGIETER
Hy was by Vlakplaas, dis baie bekend superintendent.
MNR LIEBENBERG
Ja maar ons berigte is nie na Vlakplaas u weet gestuur nie mnr die Voorsitter, ons berigte is na Veiligheidstak, Hoofkantoor gestuur.
ADV POTGIETER
Ja - ja maar die punt wat ek aan u maak is dat De Kock was by Vlakplaas, ons weet dit.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Goed, en Bellingham het gerapporteer aan De Kock.
MNR LIEBENBERG
Dit is moontlik, ek sê dit - mnr die Voorsitter dit is wat ek gesê het.
ADV POTGIETER
Nee maar - nee maar met respek superintendent, u was teenwoordig - u was betrokke by die beplanning van die optrede alles, u het geweet wie is almal betrokke, ek meen dit werk mos nie so dat sommer net iemand blindelings van nêrens af inkom en u weet nie wat aangaan nie.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek.
ADV POTGIETER
So u het geweet dat Sersant Bellingham en konstabel of wat hy ook al was, Mbelo, en die ander Askari’s is van Vlakplaas en hulle rapporteer aan Eugene de Kock.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek Edelagbare, en hy was volgens my gestasioneer by Veiligheidstak, Hoofkantoor op daardie stadium.
ADV POTGIETER
Van die voertuie wat betrokke was van die polisie kant van die optrede het behoort aan Vlakplaas nie waar nie?
MNR LIEBENBERG
Die een bussie waarin Konstabel Mbelo was, dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En wat van daai voertuig wat Sersant Bellingham bestuur het?
MNR LIEBENBERG
Dit was 'n voertuig van die plaaslike Onluste-eenheid as ek kan reg onthou mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Die geel voertuig?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Met 'n Vrystaatse registrasienommer?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Sê u dit is 'n plaaslike voertuig?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Van - hier van die Wes-Kaap?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek, dit was 'n Onluste-eenheid voertuig.
ADV POTGIETER
Met Vrystaatse registrasie?
MNR LIEBENBERG
Ek het nou nie so opgelet nie.
ADV POTGIETER
OKC?
MNR LIEBENBERG
Die voertuig wat daar was daardie dag is 'n voertuig van die plaaslike Onluste-eenheid mnr die President.
ADV POTGIETER
Verstaan ons mekaar ek wil net - ek wil net seker maak ek meen stem u saam daar was 'n geel voertuig as ek nie verkeerd is nie, is dit 'n Datsun.
MNR LIEBENBERG
Dis korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En daai voertuig het 'n Vrystaatse registrasienommer?
MNR LIEBENBERG
As u so sê mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Nee-nee ons het die - ons het die video het ons daar gekyk.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek - ek het gesê - ek het dit nou nie raak gesien nie, maar as u dit so gesien het.
ADV POTGIETER
Maar u weet mos - u weet mos daar was foto’s ook geneem van die toneel. U weet mos wat alles gebeur het, ek sal nou vir u die registrasienommer gee van daai voertuig. OKC 16030, nou waarvandaan af kom daai voertuig?
MNR LIEBENBERG
Daai voertuig was deel van die plaaslike Onluste-eenheid mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Maar hoe kry u dit reg om 'n voertuig van die Vrystaat, wat in die Vrystaat geregistreer is, te gebruik in die plaaslike Wes-Kaapse Onluste-eenheid?
MNR LIEBENBERG
Daarop sal ek nie kan antwoord nie mnr die Voorsitter, ek was nie by die Onluste-eenheid nie, en ek was ook nie in daai voertuig nie.
ADV POTGIETER
En hy word bestuur deur Sersant Bellingham wat van Vlakplaas is?
MNR LIEBENBERG
Nee Sersant Bellingham het so ver ek nou-nou gehoor het, links in die middel agter gesit.
ADV POTGIETER
Of hy sit - u is heeltemal reg, hy sit in die voertuig, hy is 'n insittende in die voertuig?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek.
ADV POTGIETER
Nou hoe het Vlakplaas in die operasie ter sprake gekom?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter ons het reeds van middel 1995 taamlike aanvalle gehad en ons kon in die Kaap nog nie die mense opspoor nie en ons het hulp gevra van Veiligheidstak, Hoofkantoor.
ADV POTGIETER
Toe stuur hulle die Vlakplaas mense hiernatoe.
MNR LIEBENBERG
By geleenthede ja mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Soos in hierdie geval?
MNR LIEBENBERG
Soos in hierdie geval mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So Vlakplaas was betrokke van die begin af?
MNR LIEBENBERG
H’m ek kan nie heeltemal verstaan wat u bedoel met van die begin af nie, hulle was op gereelde basis betrokke ja, van [onduidelik] later in ’85 af.
ADV POTGIETER
Hulle was betrokke by die insypeling van daai twee bronne van u, daai twee Askari’s in die groep van persone wat doodgeskiet was.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek - dit is in Februarie 1985/86.
ADV POTGIETER
En dit is die begin van die operasie toe daai - toe daai bronne ingesypel was in KTC?
MNR LIEBENBERG
Ja daar was ander operasies ook beplan waaroor hulle sou meer inligting uitvind.
ADV POTGIETER
Maar kom ons konsentreer net op hierdie geval - in die geval van die sewe persone wat dood is. In daardie geval stem ons met mekaar saam dat Vlakplaas heel van die begin af betrokke was.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Hulle het die insypeling het hulle gedoen.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek ja.
ADV POTGIETER
En ek aanvaar dat daar gereeld gerapporteer was aan Vlakplaas van wat aangaan, hoe ver die operasie verloop het?
MNR LIEBENBERG
Soos ek in my verklaring gesê het mnr die Voorsitter is dat ons het seker 'n week voor die voorval met beide die bronne gesels, en ongeveer die Woensdag/Donderdag voor die spesifieke Maandag die 3de, het ons met een van hulle gesels. Daardie verslag so ver ek kan onthou is van Veiligheidstak, Hoofkantoor rapporteer.
ADV POTGIETER
En deurentyd was Sersant Bellingham teenwoordig in die Wes-Kaap?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek Edelagbare - mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Die Vlakplaas kontingent het gewerk vanuit Koeberg uit is dit reg?
MNR LIEBENBERG
Dit was bymekaarkom plek gewees, dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En daarvandaan is die operasies geloods om groepe te infiltreer in die woonbuurte ensovoorts.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek.
ADV POTGIETER
En wat was die doel, waarom was die groepe geïnfiltreer gewees?
MNR LIEBENBERG
Vir die opsporing van buitelandse opgeleide terroriste soos hulle genoem was in daardie stadium mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So u het geweet dat hierdie twee bronne van die Askari’s het opgeleide persone geïnfiltreer in die woonbuurt.
MNR LIEBENBERG
Dit is wat hulle aan my rapporteer het mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En toe wat doen u toe nou om - of laat ek vir u so vra, kyk u doel was klaarblyklik om sulke mense te arresteer.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Wat het u toe gedoen toe u nou verstaan dat die twee Askari bronne was suksesvol, hulle het nou 'n groepie opgeleide terroriste geïnfiltreer, wat het u toe gedoen?
MNR LIEBENBERG
Soos ek in my verklaring vermeld het mnr die Voorsitter het ek hulle gevra oor die bewegings oor waar die mense is in die poging om hulle te gaan arresteer by hulle woonplekke. Daar is aan my meegedeel dat hulle by - nie by een plek elke aand slaap nie en dat die wapentuig in die eerste plek ook nie by hulle is nie.
ADV POTGIETER
Nou wat ons in belangstel is die pogings wat u aangewend het om hulle te arresteer.
MNR LIEBENBERG
Die pogings was dat hierdie mense moes terugkom na ons toe met nuwe inligting voor die 3de sodat ons nie op die 3de 'n kans gaan hê om die mense te arresteer nie, maar daar voor.
ADV POTGIETER
Maar...[tussenbeide]
MNR LIEBENBERG
Soos ek verduidelik het, het die bron nie teruggekom na my toe voor die 3de nie.
ADV POTGIETER
Maar u het al heel aan die begin, die mense is - as ek u getuienis reg verstaan is, is van Februariemaand minstens al geïnfiltreer in die groepie in, in KTC. So u was alreeds bewus op daardie stadium dat daar bestaan 'n groepie van opgeleide terroriste soos u dit stel.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek, die rapport...[tussenbeide]
ADV POTGIETER
Nou waarom - nou waarom wag u vir die 3de van Maart, waarom tree u nie onmiddelik op toe u weet dat daar 'n groepie opgeleide terroriste is in die Wes-Kaap in, en spesifiek in KTC nie.
MNR LIEBENBERG
Toe die rapport aan my gemaak is mnr die Voorsitter was dit ongeveer 7 tot 8 dae voor die 3de Maart. Daarna het ek slegs een ontmoeting met een van die twee die bronne gehad op die 27ste.
ADV POTGIETER
En na daai eerste ontmoeting, nadat u met die bronne vir die eerste maal gepraat het, toe u weet nou hier is mense met klomp wapentuig en wat ook al, wat het u toe gedoen om hulle te arresteer?
MNR LIEBENBERG
Ek het gewag vir my bronne se inligting mnr die Voorsitter. Soos ek verduidelik het, kon hulle nie 'n vaste plek gee waar hierdie mense is nie. Indien ek sou opgetree het, sou ek al hulle pogings om meer inligting in te samel, verydel het.
ADV POTGIETER
Maar watter - watter meer inligting wil u nog hê - u weet dat daar is 'n groepie opgeleide terroriste - u weet dat daar is sprake van wapens, en u doelwit as ek u korrek verstaan is om sulke mense te arresteer. Nou wat meer wil u nog hê?
MNR LIEBENBERG
As ek geweet het waar om hulle te kry mnr die Voorsitter, maar ek het nie.
ADV POTGIETER
Maar het u die bronne wat die mense ken, hulle moes klaarblyklik vir u 'n aanduiding gegee het waar het hulle die mense ontmoet.
MNR LIEBENBERG
Hulle het hulle in KTC ontmoet, maar soos ek verduidelik het, het hierdie mense op verskillende plekke geslaap, kon ons nooit 'n vaste slaapplek of die wapens stapelpunt gevind nie, want die enigste persoon wat dit ook geweet was Rasta die bevelvoerder van hulle.
ADV POTGIETER
Ja maar nou waarom - vergeet nou maar die wapenpunt eerstens. U het mos 'n manier gehad om dit gewoonlik te kry as u die mense klaar gearresteer het. Ek praat nou net van die arrestasie van die mense. Waarom - waarom is julle bekommerd oor die wapens, want u kan mos die mense arresteer en hulle ondervra en dan die inligting kry.
MNR LIEBENBERG
My probleem was om die mense te arresteer mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So die mense het soos groot spelde verdwyn in KTC - u het geen idee gehad waar om hulle te kry nie.
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter as u daardie tyd in KTC was sou u geweet het dit is 'n baie deurmekaar plek gewees met plakkershutte en dit was 'n taamlike groot oppervlakte en die mense het uit verskeie gedeeltes van hierdie KTC uitgekom.
ADV POTGIETER
Was die idee nie dat die Askari’s moet reëlings tref dat daar 'n optrede moet geloods word op die groepie mense nie en dat u hulle dan in die hande gaan kry nie.
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter hierdie optrede was reeds deur hierdie mense beplan om 'n stasie of 'n polisiestasie aan te val en met die intrede van ons mense was daar net finaal besluit op 'n ding wat hulle gaan doen en daar was ook geen manier vir hulle - volgens hulle inligting waarop hulle dit kon weerhou nie.
ADV POTGIETER
Was hierdie nie maar net bloot 'n Vlakplaas optrede soos ons dit nou leer ken het onlangs waar mense geïnfiltreer word. Waar hulle opgelei word - bewapen word, waar daar 'n operasie beplan word en hulle basies in 'n lokval ingelei word en doodgeskiet word. Was dit nie wat gebeur het nie?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter soos ek hierdie geval het, was daar geensins so iets ter sprake nie, hier was mense wat infiltreer het om reeds opgeleide mense te arresteer - se inligting vir ons te bring waarop ons hulle kan arresteer en dit is wat gebeur het in hierdie geval.
ADV POTGIETER
Terloops in al die regsgedinge en die hofverrigtinge wat daar was, het u ooit die feit blootgelê dat Vlakplaas betrokke was by hierdie optrede?
MNR LIEBENBERG
Nee ek het nie - ek het dit net genoem as bronne, ek was nooit geroep na enige van die Howe wat gesit het oor hierdie aangeleentheid nie.
ADV POTGIETER
Het u in enige verklaring genoem dat Vlakplaas betrokke was van die begin af in hierdie optrede?
MNR LIEBENBERG
Nie in die verklarings nie mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Waarom nie? … einde van Band 1, kant 2 …
MNR LIEBENBERG
Indien ek die mense sou geïdentifiseer het dat hulle deel was van die groep, sou daar moontlik mense gewees het wat hulle gesien het, hulle het weer in die Kaap kom werk by geleenthede en dit sal dan doelloos gewees om hulle bekend te maak en vir hulle eie veilligheid kon daar miskien mense besluit het om hulle dood te maak.
ADV POTGIETER
Maar wat van Bellingham en Mbelo? Wat is die probleem met hulle, hoekom het u nie in u verklarings op enige stadium dit bekend gemaak dat hulle twee is lede van Vlakplaas nie.
MNR LIEBENBERG
Ek het dit nie nodig geag op daardie stadium nie U Edele ons het - my verklaring het gelei hy is in Veiligheidstak, Hoofkantoor.
ADV POTGIETER
So u - u het nie die volledige inligting - u het nie die volle waarheid in u verklarings genoem nie, nie waar nie?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter van Vlakplaas soos ek u reeds gesê het - het ek op daardie tyd nie kennis gedra waar hy is of wat hy is nie. Volgens my inligting is Sersant Bellingham gestasioneer te Veiligheid Hoofkantoor, Pretoria. En so was vir so lank ek kan onthou.
ADV POTGIETER
So - so - so as ons u nou korrek verstaan dan moet ons nou daarvan verstaan dat u sê u het nie Vlakplaas genoem nie, want u het geweet daar was so 'n ding gewees.
MNR LIEBENBERG
Op daardie stadium wat ek 'n laaste verklaring gemaak het, het ek nog nie van 'n plaas geweet met die naam van Vlakplaas nie. Hierdie mense het ek beskou as Veiligheidstak, Hoofkantoor personeel.
ADV POTGIETER
Nou wanneer het u nou uitgevind dis Vlakplaas se mense?
MNR LIEBENBERG
Ek het geweet hulle is van Veiligheidstak, Hoofkantoor.
ADV POTGIETER
Ja maar wanneer het u uitgevind dit was Vlakplaas se mense?
MNR LIEBENBERG
Seker omtrent twee - twee jaar daarna het ek agtergekom wat ek meer met hierdie mense gewerk het. Is dat hulle van 'n plaas af werk met die naam van Vlakplaas.
ADV POTGIETER
Wat het u toe gedink van die operasie? Vlakplaas was hier saam met u betrokke gewees in u optrede en ons weet hoe het dit gegaan daar as daai mense betrokke is. Wat het u toe gedink?
MNR LIEBENBERG
Ek het nie toe geweet nie mnr die Voorsitter, ek lees ook nou eers die koerante saam met u.
ADV POTGIETER
Wat dink u nou?
MNR LIEBENBERG
Wel ek kan sê met alle eerlikheid hier, was daar geen so 'n beplanning van ons kant af nie en indien daar enige gedagte was van iemand anderste - het ons nie daarvan kennis gedra in die Kaap nie.
ADV POTGIETER
So u kon mislei gewees het, die plaaslike polisie - u kon mislei gewees het oor die - oor die Vlakplaas betrokkenheid in hierdie optrede? Is dit wat u sê?
MNR LIEBENBERG
Ek sou so sê maar ek het hulle voluit vetrou daardie - op daardie stadium mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
I think what advocate Potgieter wants to establish is if you were as you claim you were not aware at the time that this two gentleman at least, Bellingham and Mbelo were from Vlakplaas. Why didn’t you mention them in your reports, if all your thinking was that they are from Head Office in Pretoria, from the Security Police. Why didn’t you mention their involvement as such?
MNR LIEBENBERG
As ek kan sê mnr die Voorsitter daardie mense was tot op die laaste dag wat ek geweet het van Veiligheidstak, Hoofkantoor was hulle op Veiligheidstak, Hoofkantoor se personeel.
Vlakplaas is slegs 'n basis gewees waaruit mense gewerk het, seker soos ons maar van Koeberg af gewerk het, maar hulle was gestasioneer te Veiligheidstak. Hoofkantoor, Seksie C-1.
ADV NTSEBEZA
Ja all the more the reason that’s the question. Why didn’t you mention them in all your previous reports that apart from the police were from the Western Cape - from the Peninsula. There were also people from Head Office, Security Headquarters in Pretoria.
MR LIEBENBERG
As far as I can recollect - mnr die Voorsitter het ek in my vorige verklarings gesê dat Sersant Bellingham was van Veiligheidstak, Hoofkantoor.
ADV NTSEBEZA
En Mbelo?
MNR LIEBENBERG
Ek weet nie dat ek hom op een of ander stadium genoem het in my verklaring nie, maar hy het self ook 'n verklaring gemaak in die geregtelike na-doodse ondersoek waarin hy gesê het van waar hy [onduidelik] is.
ADV POTGIETER
En u in u verklaring wat u vandag voor ons gelê het waar - waar maak u die Vlakplaas betrokkenheid bekend?
MNR LIEBENBERG
Ek maak nog steeds geen Vlakplaas betrokkenheid bekend nie.
ADV POTGIETER
Waarom nie?
MNR LIEBENBERG
Ek beskou dit nie as nodig nie want dit - Vlakplaas soos ek u sê is 'n basis waarvandaan hierdie mense gewerk het. My inligting was op daardie stadium dat hierdie mense kom vanaf Veiligheidstak, Hoofkantoor.
ADV POTGIETER
Beskou u dit nie nodig om vir hierdie Kommissie te sê dat Vlakplaas betrokke was by die optrede nie. Dat Bellingham en Mbelo van Vlakplaas was - dat daar Askari’s was van u kant en aan die ander kant en dat Bellingham gerapporteer het aan De Kock - ag u dit nie nodig nie?
MNR LIEBENBERG
Ek het dit nie nodig geag nie mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
The u enige verduideliking daarvoor? Het u gedink dis heeltemal irrelevant ons stel nie belang in die Vlakplaas betrokkenheid nie?
MNR LIEBENBERG
Nee ek het nie mnr die Voorsitter - ek het dit reeds vir die ondersoekbeamptes genoem - ek het gedink u dra reeds kennis daarvan.
ADV POTGIETER
Ek praat van die verklaring wat u voor ons geplaas het hier - wat u onder eed vir ons gesê het, dis waarop ons moet werk.
MNR LIEBENBERG
Dit is die mense wat ek gesê het is van Veiligheidstak, Hoofkantoor.
ADV NTSEBEZA
No Mr Liebenberg - we are talking about November 1996 and you have come here to testify pursuant to having been subpoenaed by a Commission which up to date has been dealing with incidents of Human Rights Violations and Vlakplaas has been mentioned, not only here - but in other testimonies.
I don’t know whether you want us to accept as the truth, the whole and nothing else but the truth, and you are under oath that when you decided to give evidence, it is [indistinct] not concerned about what have been - what you thinking was in 1985 or ’86. Are you seriously suggesting to us that when - at these proceedings today you testified, even though you now know that Vlakplaas was involved - you felt that it was unnecessary for you to mention Vlakplaas - the involvement of Eugene de Kock, the involvement of all these other people by name. Are you seriously suggesting that - because you though that it was unnecessary?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter die woord Vlakplaas en die plek Vlakplaas het nou onlangs in die pers meer te beurt gekom. Ons het nooit van Vlakplaas gepraat nie, ons het gepraat van die mense van Veiligheidstak, Hoofkantoor. Die woord Askari was ook baie min gebruik deur myself, ons het gepraat van gerehabiliteerd. So die woord Askari het ek ook baie min gebruik, aangesien daar 'n konitasie was dat dit een of ander - dat dit 'n [onduidelik] naam was.
ADV NTSEBEZA
That’s not my question, are you seriously suggesting that today, you thought that with all that you have had from the - from the press from wherever - and your knowledge which I understood your evidence to be saying you established about two years thereafter that in fact the people who had said they were coming from Head Office in Security Head Office were in fact from Vlakplaas.
Are you seriously suggesting that you didn’t think that with what you know and what you knew two years after the event, that these people were in fact from Vlakplaas. With everything that has been said about Eugene de Kock and your knowledge that Eugene de Kock was involved in this particular matter - are you seriously suggesting to us that you didn’t think that it was necessary for you to volunteer that.
MNR LIEBENBERG
Dit is reg mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
Thank you.
ADV POTGIETER
Ons aanvaar dat die ander persone wat betrokke was by die optrede - was bewus daarvan dat twee van die Askari bronne was in die voertuig waarin die sogenaamde terroriste beweeg.
MNR LIEBENBERG
Die ander lede wat betrokke was by die voorval mnr die Voorsitter het op daardie stadium slegs kennis gedra dat dit twee bronne was en dat hierdie mense saam met Sersant Bellingham gewerk het. Ek sou sê die meerderheid van die mense wat deelgeneem het, het nie eers dit geweet op daardie stadium nie. Ons het vir hulle die bronne se inligting gegee.
So ek sal sê daar is taamlik van hulle wat nie geweet het van waar die bronne was op daardie stadium nie.
ADV POTGIETER
Maar daar is ook van hulle wat geweet het van waar die bronne is nie waar nie?
MNR LIEBENBERG
Dit is moontlik dat ons tydens die gesprek kon gesê het dat dit is van Sersant Bellingham se manne - maar dit is nie pertinent uitgespel nie - nee mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Maar waar - maar waarom sal u dit nie doen nie, hier is senior mense saam met u - mnr Odendal die tweede in bevel van die Onluste-eenheid in die Wes-Kaap daar is 'n hele klomp ander senior offisiere betrokke daarby, waarom sal u nie hulle inlig en sê maar kyk kêrels hierdie is nou deel van daai operasie waar ons die groep mense geïnfiltreer het en dit is die inligting wat ons gekry het en ons moet nou optree teen hulle sodat ons kan verhoed dat hulle ons polisiebussie aanval.
Waarom sou u nie dit gedoen het nie.
MNR LIEBENBERG
Ek het aan hulle rapporteer dat dit is twee van ons bronne en dat hulle moet baie versigtig wees om nie die mense skade te laat aandoen nie.
ADV POTGIETER
Maar in elk geval u sê dat daar is moontlik van hulle wat geweet het, meer details as dit?
MNR LIEBENBERG
Dit is moontlik dat iemand van hulle geweet het dat dit mense is wat saam met Sersant Bellingham gewerk het ja.
ADV POTGIETER
En dit is meer waarskynlik dat dit die senior offisiere was, wat betrokke was by die optrede.
MNR LIEBENBERG
Dit is nie te sê nie u weet iemand soos Direkteur Kleyn het daardie oggend by 'n baie kort briefing aangekom. Hy was op die laaste oomblik genader om te kom help aangesien ons te min personeel in privaatdrag gehad het en voertuie.
ADV POTGIETER
Kyk...[tussenbeide]
MNR LIEBENBERG
Ek dink nie hy sal daarvan weet byvoorbeeld nie, maar dit is vir hom om te sê of hy daarvan geweet het - hoe dit aan hom gestel was mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Ek sal - ek sal verstaan as u vir ons sê dat van die heel junior mense die konstabels en die sersante wat nou maar net moet - ek vergeet nou die term wat u gebruik het - stopper of wat ook al - die mense wat nou maar moet - as mense weghardloop dan moet hulle die mense afsny, daardie groepie.
As hulle nou nie die details weet nie, sal ek dit verstaan dis waarskynlik - maar die senior offisiere wat by u betrokke was - saam met u betrokke was - dit is oorweldigend waarskynlik dat hulle die details moet geweet het.
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter kan ons net teruggaan na tien jaar terug toe. Ek word deur die Kommissaris gevra asof dit 'n voorval van gister was, as ons tien jaar terug gaan kyk en iemand het dan gepraat van Vlakplaas of van Askari’s dan sou selfs ek nie lekker besef het waaroor dit gaan nie.
Ek was toe 'n luitenant gewees, en byvoorbeeld Direkteur Kleyn op hierdie oomblik was daardie tyd 'n kaptein gewees. So ons was basies in 'n groep wat hy ingekom het en wat hy 'n kort briefing gekry het. Hy en drie manne van Moord en Roof, want hulle was glad nie eers die vorige aand by toe ons darem net gekyk het na die opsies hoe om so 'n bussie te stop nie.
ADV POTGIETER
U weet Superintendent ek vind dit ongelooflik - u was volgens u verklaring was u op die stadium in bevel van die Veiligheidstak se Terroriste Opsporings-eenheid in Kaapstad - min of meer dieselfde werk wat Vlakplaas gedoen het - sogenaamd.
U het in 1987 net 'n jaar na die voorval het u 'n toekenning gekry vir u werk in die bekamping van terrorisme - so u het 'n spesiale toekenning gekry ter erkenning van u goeie werk wat u doen.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En u wil vir ons sê dat u het nie 'n woord geweet van 'n eenheid soos Vlakplaas nie. Dit is ongelooflik stel ek dit maar dan aan u nou.
MNR LIEBENBERG
In 1986 mnr die Voorsitter soos ek gestel het in 1985 se einde rond het die mense vir die eerste keer saam met ons kom werk. Vlakplaas waar daar nie op daardie stadium baie van gepraat nie - wel by my het dit nog nie eers van melding gekom nie.
Daarna wat ek eers Pretoria besoek het, is ek geneem na die plek toe waar hierdie mense in rehabilitasie gewoon het, en hulle opleiding ontvang het as polisiemanne. Voor dit was ek nog nooit by die plek nie, of was daar van sy naam teenoor my gepraat nie. Ek het hulle beskou as personeel van Veiligheidstak, Hoofkantoor, C-1.
ADV POTGIETER
Kom ons - ons kom nou terug by die punt wat ons gemaak het. Al die mense wat betrokke was by die optrede - moes minstens geweet het dat daar twee van die bronne was saam met die sogenaamde terroriste en moes geweet het hoe hulle lyk, anders kon hulle daai spul ook doodgeskiet het.
MNR LIEBENBERG
Ons het probeer vir hulle verduidelik hoe hulle lyk, mnr die Voorsitter daar was op geen stadium - maar geen stadium bedoel om daai mense dood te skiet nie. As ek net daar 'n regstelling kan maak. Die hele optrede was geloods rondom 'n arrestasie.
ADV POTGIETER
Okay.
MNR LIEBENBERG
Die feit dat daar twee van ons mense tussen in was, was nog meer die feit dat daar slegs 'n arrestasie uitgevoer sou word.
ADV POTGIETER
U is nie ernstig nie. U sê - u sê in u verklaring aan ons - net gou daardie gedeelte kry.
ADV NTSEBEZA
Now while advocate Potgieter is trying to find a place - now if I understand your testimony well - you suggest that your intention was always to arrest these people.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
But according to your sources they were armed.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
And they were planning to ambush a police vehicle at certain identified places.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
And if I understand the position - the police did expect that there might be a shoot out.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
That these people were trained and therefore might resist arrest.
MNR LIEBENBERG
Dit is waarom ons so goed as moontlik probeer ons operasie loods het mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
And - and if we understand your version in fact that is what did happen, there was a shoot out.
MNR LIEBENBERG
Dit was na die ontrekking reeds plaasgevind het ja mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
Ja in any event but you know there was a shoot out precisely because the other people had weapons in terms of your version.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
Now I think that wat the question seeks to establish is did you not feel concerned about the safety of your sources, that they might be caught in the crossfire or didn’t you care?
MNR LIEBENBERG
Ons het baie omgegee mnr die Voorsitter dit is waarom die beplanning 100% met oorgenoeg mense gedoen moes word dat ons nie so 'n bussie probeer met sê vier lede of vyf lede inwag nie, waarop daar definitief 'n skietery sou ontstaan het nie, maar as ons in die oorgrote meerderheid was, sou daar nie 'n skietery plaasgevind het nie.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson.
Om net terug te kom na u eie verklaring toe, u het vir ons gesê dat volgens wat u verstaan het, was die mense gewapen en onverskroke is die woord wat u gebruik, onverskroke en hulle is gewapen.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So dit is tog oorweldigend duidelik dat u - u geweet het dat die moontlikheid dat daar 'n skietvoorval gaan wees amper 100%.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter maar omdat ons nie weer met die bronne kontak gehad het nie, was dit ons enigste uitweg om daardie oggend voort te gaan met wat - die inligting wat hulle aan ons laaste gegee het.
ADV POTGIETER
Het u toe vir elkeen van die persone wat betrokke was by die optrede 'n beskrywing gegee minstens van u bronne - sodat u bronne nie kan doodgeskiet word nie. Of het u nie omgegee nie?
MNR LIEBENBERG
Sover ek kan - sover ek kan onthou het Sersant Bellingham 'n beskrywing gegee - sover as moontlik en verder was daar mense so geplaas dat Sersant Bellingham was in 'n groep - Konstabel Mbelo was in 'n groep. Daar was iemand in die - nog 'n groep wat wel die mense geken het wat nie baie sou help in hierdie laaste geval wat nou werklik gebeur het toe alles uitmekaar uit begin gaan het nie, maar waar die mense in 'n bussie sou gewees het, sou hulle ten minste vir die ander kon sê wie is wat as daar 'n kans was.
ADV POTGIETER
Was die beplanning van die optrede nie sodanig dat die twee bronne beskerm sou wees in die sin dat hierdie ongelukkige sewe jong mans afgelaai word van die voertuig af en te voet dan doodgeskiet word deur die polisie, want u weet dat u bronne is nie daar nie, die bronne is in die voertuig.
MNR LIEBENBERG
Die beplanning laaste op die 27ste was daar geensins so iets bespreek nie, ons het nie presies geweet hoe nie, al wat ons geweet het is dat 'n aanval gaan geloods word met 'n bussie en dat ons mense is saam met daardie mense in die bussie. Dit is die laaste wat ons geweet het [onduidelik]
ADV POTGIETER
Al die mense wat doodgeskiet was, was te voet, is dit korrek?
MNR LIEBENBERG
Ek kan nie met sekerheid sê nie mnr die Voorsitter, ek was nie op die toneel nie.
ADV POTGIETER
Maar met respek Superintendent - u ken die omstandighede van die saak, u was die sleutel gewees, plaaslik en ook met Vlakplaas, u was die skakel gewees in die geval.
Op 'n stadium het u amper soos 'n ondersoekbeampte opgetree en ek sal vir u nou verwys na die stuk en ons kom nou daarby. So u was - u was sentraal in hierdie - in hierdie voorval gewees.
MNR LIEBENBERG
As ek moet terugdink, maar dan gaan praat onder korreksie mnr die Voorsitter omdat ek nie op die toneel was tydens die skietery nie.
ADV POTGIETER
Kan ek vir u so vra, was daar enige iemand in 'n voertuig doodgeskiet terwyl die persoon in die voertuig was?
MNR LIEBENBERG
Daar was een van die mense wat in die middel van die straat gelê het.
ADV POTGIETER
Ja hy was buitekant, ek praat nie van die straat nie, ek is jammer om u in die rede te val. Ek praat nie van die straat nie, ek vra is daar enige iemand in 'n voertuig doodgeskiet gewees.
MNR LIEBENBERG
Nee mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So almal was te voet wat doodgeskiet was nie waar nie?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En is dit nie die plan gewees nie, is dit nie die manier gewees hoe die bronne beskerm was nie, dat die ander spannetjie is soos teikens in die straat afgestuur en dan word hulle doodgeskiet.
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter hierdie voorval het plaasgevind nadat ons reeds onttrek het - nadat die polisiebussie veilig was.
ADV POTGIETER
En terwyl u daarvan praat - hierdie was gewapende onverskroke persone gewees watter - het u - het u die insittendes van die polisievoertuig in kennis gestel dat daar 'n aanval op hulle geloods gaan word?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En toe, wat gebeur toe?
MNR LIEBENBERG
Ek het van vrywilligers gebruik gemaak mnr die Voorsitter wat bereid was om daardie oggend wel met die voertuig deur te gaan.
ADV POTGIETER
So - so as daai voertuig aangeval sou gewees het, sou die mense wat binnekant was, gereed gewees het en verwag het dat hulle kon geskiet het, nie waar nie. Hulle was gereed vir 'n aanval?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter. Mnr die Voorsitter kan ek asseblief my baadjie uittrek - baie dankie.
ADV POTGIETER
En u is bewus daarvan dat daar botsende weergawes is van wat gebeur het op hierdie toneel. Ons het gister het ons getuienis aangehoor van ooggetuies wat daarop neerkom dat daar van die persone op die toneel koelbloedig onbewapen doodgeskiet was. Wat is u reaksie daarop?
MNR LIEBENBERG
Soos ek reeds gemeld het mnr die Voorsitter was ek nie op die toneel nie, hierdie saak was reeds in 'n ope hof hanteer en die Hof het andersins bevind. Ek het van die getuies van gister se name gesien. Hulle het ook in die ope hof getuig en hulle getuienis was blykbaar nie aanvaar deur die landdros nie.
ADV POTGIETER
Dis wat verbasend is, maar in elk geval hierdie Kommissie is nie gebonde aan enige ander liggaam nie of bevindings nie, ons doen 'n onafhanklike ondersoek. So ons - ons kyk na die saak van die begin af weer en onbevange sonder enige invloed van enige ander persoon of instansies se opinie.
MNR LIEBENBERG
Ek verstaan so mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Nou u sien die weergawe van die ooggetuies is meer samehangend met die tipe van optrede wat ons van kennis geneem het van Vlakplaas optredes, die manier hoe Vlakplaas optredes uitgevoer was. Waar persone koelbloedig sonder om 'n oog te wink, doodgeskiet was onder omstandighede waar daar geen dreigement is nie. Onder omstandighede waar persone hulpeloos eintlik maar is.
En die getuienis wat ons aangehoor het is van daardie tipe - wat daarop neerkom dat een persoon met sy hande in die lug gestaan het en dat hy uiteindelik doodgeskiet was nadat 'n wapen van hom af weggeneem was. Die ander getuienis en u weet dit - u ken die getuienis. Die ander getuienis is dat daar is 'n persoon wat op die grond lê, geen dreigement klaarblyklik vir enige persoon nie en dan twee maal deur die skop geskiet word. Dit is die aard van die getuienis wat ons het voor ons.
En wat ek aan u wil stel en vir u vra vir u kommentaar is dat dit klink baie na 'n Vlakplaas tipe optrede soos ons dit nou leer ken het onlangs, wat sê u daarvan?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter ek het ook gelees van Vlakplaas optredes, ek sou nie sê dat hierdie ene hou so baie daarmee verband nie, behalwe vir mense wat daaraan deelgeneem het.
ADV POTGIETER
Maar u weet die Interressante ding, u het nou genoem dat dit lyk asof die mense se getuienis verwerp was. 'n Interressante ding is dat die objektiewe feite - die
post-mortem verslae bevestig byvoorbeeld dat twee persone wat gevind was in die posisie waar die getuienis waarvan ek gepraat het, die persoon behoort te gesien het - een in die kruising van NY1 en NY111 - en die ander een aan die teenoorgestelde kant van die pad van die hostelle af. Daar is die plan eintlik daar langs u aan die regterkant.
Om meer spesifiek te wees, die persoon in die posisie van nr F as u dit daar sien, so half in die kruising van die twee paaie, die een persoon - wat ek van praat en op die getuienis van die getuie van mnr Benting wat in die bus was by die - met die kinders - is dit klaarblyklik dit die persoon was, wat hy gesien het wat geskiet was en die post-mortem verslag bevestig dat daardie persoon is twee skote in die kop geskiet en dit stem ooreen met die getuienis van mnr Benting.
Die persoon in die posisie van K as u daar kyk aan die teenoorgestelde kant van NY111 van die hostel af, aan die teenoorgestelde sypaadjie, daardie persoon is klaarblyklik die persoon wat die getuie mnr Sibaca gesien het, hy het ook gister getuig dat daai persoon is die man wat met sy hande in die lug gestaan het en daai persoon is twee skote geskiet op mnr Sibaca se getuienis.
En die post-mortem verslag bevestig dat daai persoon het twee koeëlskote gehad. Maar u sien dit is die eienaardigheid van hierdie - van hierdie saak. Dat daar is objektiewe getuienis wat daardie getuies se weergawe bevestig.
Kan u enige kommentaar daaroor lewer of nie?
MNR BRAND
Mnr die President ek weet hierdie is nie 'n hof nie, maar as ons sê [onduidelik] ...[intervention]
ADV NTSEBEZA
Please speak into the microphone - thank you.
MNR BRAND
Ek weet hierdie is nie 'n verhoorhof soos wat die getuie meegedeel is nie, maar in alle billikheid teenoor die getuie - hy het nie die getuienis gister gehoor nie en in die tweede instansie daar is meer as een post-mortem verslag in die geregtelike doodsondersoek dossier.
Kan advokaat Potgieter net identifiseer van watter post-mortem verslag hy praat en dit aan die getuie beskikbaar stel. Ek kan nie sien hoe kan hy reageer op daai stellings nie. Ek wil nie - ek het tot nou my weerhou om enige - om enige kommentaar te lewer op die tipe van vrae wat gevra word aan die getuie nie.
Maar ek dink dit is uiters onbillik om vrae van die aard aan hom te stel as hy nie in kennis gestel word waarvan gepraat word sodat hy daar [onduidelik] op kan reageer nie.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
I am simply Chairperson I am simply asking I am not going to argue the case - I am not representing anybody. I am simply asking the witness for his response, if he can respond it’s up to him. I am not forcing him to say anything, I am asking him.
MNR LIEBENBERG
Ek kan nie 'n antwoord daarop gee nie mnr die Voorsitter, ek is in die eerste plek nie iemand wat 'n geregtelike nadoodse ondersoek hou nie, ek is nie 'n landdros nie. Ek was nie op die toneel nie, beide die liggame waarvan u gepraat het, was reeds op die grond toe ek met die bussie vir die eerste keer weer by die toneel aankom.
ADV NTSEBEZA
Mr Brand I think in the circumstances if the witness is going to indicate that he has a difficulty with giving that sort of reply because of the circumstances you have indicated - I think that we will want to record on the record. And I will not allow him to be [indistinct] on issues that he is not capable of being given - ja.
MR BRAND
Thank you Mr Chairman.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter?
ADV POTGIETER
Chairperson.
U sê in u verklaring dat u 'n paar dae of op 'n stadium het u uitgevind dat 'n paar dae vantevore is daar 'n voertuig gesteel en dat daardie inligting die inligting wat die bron aan u gegee het eintlik nou op 'n manier bevestig het, is dit korrek?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter. Die onafhanklike bron kon dit darem nou aan ons bevestig dat daar wel 'n bussie gesteel was.
ADV POTGIETER
Kan u onthou wanneer daardie diefstal plaasgevind het?
MNR LIEBENBERG
Al wat ek kan onthou mnr die Voorsitter is dat dit 'n roof was.
ADV POTGIETER
Maar dit is - dit is 'n roof wat volgens u gebeur het 'n paar dae voor die voorval self, die skietvoorval.
MNR LIEBENBERG
Volgens - volgens die inligting wat ons gehad het ja. Ons het nie die presiese voertuig kon identifiseer nie, ons het maar gevat op 'n voertuig wat geroof was van iemand wat brood afgelewer het in Guguletu.
ADV POTGIETER
Hoe het u daardie inligting bevestig?
MNR LIEBENBERG
Ek het gaan vasstel by Guguletu polisiestasie watter voertuigsake hulle die afgelope tyd gehad het en rowe en daarop maar probeer soek vir 'n bussie wat betrokke kon wees of sou gesteel gewees het.
ADV POTGIETER
Nou daar is 'n eienaardigheid in hierdie verband ook wat ek graag aan u wil stel. Dit blyk uit die rekords van die Guguletu polisiestasie dat die voertuig wat betrokke was en wat gebruik was deur hierdie sogenaamde terroriste, was gesteel op die 26ste van Februarie. Dit is volgens die amptelike inskrywings in die rekords van daai polisiestasie.
Maar volgens die eienaars van die voertuig - is daardie voertuig gesteel op daardie selfde oggend, die 3de Maart 1986. Nou ons vind dit eienaardig, kan u moontlik lig daarop werp?
MNR LIEBENBERG
Ek sal nie kan sê nie mnr die Voorsitter, ek het my inligting vir die ondersoekbeampte gegee daarna.
ADV POTGIETER
En watter rol het u gespeel, het u nie ook die rol van 'n ondersoekbeampte op 'n stadium gespeel nie?
MNR LIEBENBERG
Nee ek was nie 'n ondersoekbeampte in hierdie saak nie mnr die Voorsitter. Ek het basies gehelp met die uitkennings van die mense en dit is oor hulle dade wat hulle sou beweer het aan die twee bronne dan en dit voorsien het aan die ondersoekbeampte in my verklaring.
ADV POTGIETER
En het u nie 'n ondersoek dagboek bygehou in verband met hierdie voorval nie?
MNR LIEBENBERG
Dit is moontlik mnr die Voorsitter vir ons - vir my eie doeleindes by die Veiligheidstak is dit baie moontlik.
ADV POTGIETER
Wel ek het uittreksel uit 'n ondersoek dagboek hierso, wat skynbaar verband hou met Guguletu - 'n Guguletu ondersoek en die MR-nommer is 54/3/86. En dit verwys klaarblyklik na hierdie voorval, en dit lyk asof u dit bygehou het, want u handtekeninge verskyn van tyd tot tyd na inskrywings wat gemaak was. Kan u dit onthou?
MNR LIEBENBERG
As ek reg kan onthou was daar 'n dossier aangelê ten opsigte van terrorisme teen die sewe oorledenes vir die voorval van die dag.
ADV POTGIETER
En het u 'n saak ondersoek teen die mense wat dood was? Hoe werk dit?
MNR LIEBENBERG
Vir elke waar opgeleide terroriste betrokke was, is saak dossiere geopen en as ek reg kan onthou was daar 'n ondersoek geloods in daardie rigting mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So alhoewel die persone nou doodgeskiet is, het u 'n saak ondersoek teen hulle?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter om alle inligting in te win aangaande hulle en hulle bedrywighede.
ADV POTGIETER
Ek gee nou nie voor dat ek verstaan waaroor dit gaan nie, maar ek wil iets anders vir u vra. Volgens hierdie inskrywings wat bo u handtekening gemaak was, is daar 'n inskrywing dat teen die 7de van die 4de maand van 1986, dit is meer as 'n maand na die voorval - was daar slegs twee verklarings beskikbaar - dis die verklarings van Sersant Bellingham en Konstabel Mbelo. Kan u dit onthou?
MNR LIEBENBERG
As ek na die stuk self kyk mnr die Voorsitter dan sal ek miskien meer inligting daarop kan werp.
ADV POTGIETER
Ek wys dit graag vir u. Herken u daai stuk?
MNR LIEBENBERG
Ja dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Is dit u aantekeninge?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter en is dit so dat teen die 4de of die 7de van die 4de maand ’86 het u net twee - was daar net twee verklarings beskikbaar.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Nou - nou hoe werk dit?
MNR LIEBENBERG
Ek het gewag vir nog verdere inligting op enige iemand anderste wat ook vir ons kan meedeel oor die opleiding van hierdie persone en dade wat hulle by betrokke is behalwe die inligting wat ons ontvang het van die bronne mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Nee maar - nee-nee die verklarings van die persone wat betrokke was by die voorval aan die polisiekant - waarom is daar teen die 7de van die 4de ’86 nog geen verklarings geneem van daai persone nie behalwe vir Bellingham en Mbelo?
MNR LIEBENBERG
Ek het die voorval van terrorisme ondersoek met die oog op hierdie mense verder te identifiseer mnr die Voorsitter en die verklarings van die mense teenwoordig was reeds beskikbaar gewees in die geregtelike nadoodse ondersoek en daarvan kon basies - basies net duplikate gemaak word en oorgeplaas word.
ADV POTGIETER
Maar waarom sê u dis net twee verklarings wat beskikbaar is as die ander mense alreeds verklarings aflê dan was die verklarings mos beskikbaar.
MNR LIEBENBERG
Ja maar vir die doeleindes van hierdie ondersoek oor terrorisme U Edele was die ander mense se verklarings nie nodig nie, want die voorval van die skietery was onafhanklik gewees van die voorval wat beplan was.
ADV POTGIETER
Wel dis eienaardig want net 'n rukkie later is daar 'n inskrywing op die laaste bladsy van daai stuk wat voor u is, is daar 'n inskrywing op die 25ste van Junie 1986 dat die verklarings verkry is van Majoor Brits, Kaptein Kleyn, Sersant Bellingham, Konstabel Mbelo, Sersant Grobbelaar, en Sersant McMaster en Adjudant-offisier Barnard.
En die volgende inskrywing 16/11/86 sê u - my verklaring is geliasseer per A8. So u het tog al die verklarings ook geneem.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek nadat my hoof op daardie stadium my so 'n opdrag gegee het.
ADV POTGIETER
Maar waarom wag u so lank, waarom - waarom is dit nodig om amper drie maande na die voorval in Junie eers verklarings te neem van die polisie wat betrokke was.
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter dis net soos u of mnr die Kommissaris soos u vroeër genoem het dat hoekom ondersoek 'n mens 'n saak teen mense wat nie meer lewe nie. So dit is nie 'n haastige ondersoek gewees nie. Ons moes alle nodige inligting verder inwin en kyk of daar nie antwoorde nog meer inligting kon op...[tussenbeide]
ADV POTGIETER
Maar die mense is tog beskikbaar as u kollegas.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek maar ek het ook geweet dat hulle verklarings reeds beskikbaar is by Majoor Brits om enige - enige tyd net te fotostateer of 'n afskrif te kry daarvan.
ADV POTGIETER
Net 'n ander aspek van die ondersoek dagboek van u wat vir my eienaardig is, as u kyk na bls C7 - onder die datum 8/4/86 - paragraaf 4. Die opdrag is as volg:
Die ondersoek moet volledig wees sodat oorledenes aangekla kan word waarna terugtrekking versoek kan word.
So - so u moes die oorledenes aankla lyk dit.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Nou hoe werk dit?
MNR LIEBENBERG
Dit is polisieopdragte maar nog al die jare gewees mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
So as die man - as die persoon oorlede is kla jy hom aan en dan trek jy maar net weer die saak terug teen hom.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Is dit 'n manier om die polisie te beskerm?
MNR LIEBENBERG
Ek sal nie weet nie mnr die Voorsitter ek het dit maar so gekry en het my onmiddellike bevelvoerder vir my so 'n opdrag gegee.
ADV POTGIETER
Wie is Joe Dlamini?
MNR LIEBENBERG
Dit is 'n bron van my mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Waar - waar is hy op die oomblik?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter dis moeilik om te sê en ek sal nie graag in die ope hof te veel inligting oor my bron bekendmaak nie, want ek glo dat indien hy nog lewe dat sy lewe in gevaar kan stel.
ADV POTGIETER
Maar lewe hy nog?
MNR LIEBENBERG
Ek het geen idee nie mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan?
MNR LIEBENBERG
Ja mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
U weet u is onder eed nè.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter ek het geen idee of hy nog lewe of nie.
ADV POTGIETER
Kan u dan vir ons ook dalk help, wie is Trompie, watter polisieman is dit, Trompie?
MNR LIEBENBERG
Dit is Inspekteur Theron ek dink hy is - ja hy is deesdae Kaptein Theron.
ADV POTGIETER
En waar is hy gestasioneer?
MNR LIEBENBERG
Hy is verbonde aan Binnelandse Veiligheid en ek - hy is in die Paarl gestasie.
ADV POTGIETER
Het u gehoor toe u na die video kyk, dat Trompie se naam genoem word in verband met die Tokarev pistool?
MNR LIEBENBERG
Ek het nie heeltemal so opgelet na die klankbeeld nie mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
Toemaar dit is daarso op die rekord nou - en wie is Andy?
MNR LIEBENBERG
Andy - dit was die video fotograaf as ek reg kan onthou mnr die Voorsitter.
ADV POTGIETER
En wat is sy name?
MNR LIEBENBERG
Hy was Andy van der Walt.
ADV POTGIETER
Het u geluister na die klankopname waar dit verwys na Andy en die Tokarev?
MNR LIEBENBERG
Nee ek het nie so opgelet nie mnr die Voorsitter. Moontlik kon iemand met hom seker praat daaroor ek weet nie omdat hy die fotograaf was ja.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson.
ADV NTSEBEZA
Thank you advocate Potgieter - any other questions from the panel - Pumla Gobodo.
MS GOBODO
Thank you Chairperson. Good afternoon to you sir.
MR LIEBENBERG
Good afternoon.
MS GOBODO
You have been sitting for more than an hour, I wonder how you are feeling now, must be exhausted.
MR LIEBENBERG
Well it’s just very hot in here Commissioner that’s all.
MS GOBODO
I am sorry about that, we come from a very complexed historical period and part of our responsibility is to understand that history. I just want you to tell us how long had you been working for this Terrorist Tracking Units in 1986 when this happened?
MNR LIEBENBERG
I - ek het op - gedurende 1983 is ek na die Veiligheidspolisie toe na ek 'n offisierskurus deurloop het en toe het ek by Veiligheidstak se ondersoekspan gewerk en in 1985 na ons aanvalle begin kry het, is daardie groepie mense basies wat by ondersoek was, afgedeel om die Opsporings-eenheid te raak.
So ek sou sê dit is so in die loop van ’85 - eintlik later in ’85. So van toe af was ek meer betrokke net by die opsporing van terroriste soos in daardie tyd genoem.
MS GOBODO
And you were in Cape Town all the time - or were you - did you move from somewhere else?
MNR LIEBENBERG
Ek was net in Kaapstad die heeltyd gewees.
MS GOBODO
Before 1983 where were you based?
MNR LIEBENBERG
Ek was toe by die Kaapstad Speurtak gewees tot in - van einde ’79 tot ’83.
MS GOBODO
’79 to ’83.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
MS GOBODO
When did you start your service in the Police Force or in the Security Force?
MNR LIEBENBERG
In 1979.
MS GOBODO
That was the first time you joined the police.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
MS GOBODO
I wonder in your report in your submission you made reference to the fact that you were dealing with what you then called terrorist. I wonder if you can explain what you mean by that? You said what we then referred to as terrorist - can you explain to us what you mean by that?
MNR LIEBENBERG
In die Regering van die dag was mense wat in die buiteland opgelei was of plaaslik om die Regering van die dag aan te val - was terroriste genoem en dit was 'n taamlike algemene benaming in polisiegeledere.
MS GOBODO
I am just trying to understand the absurdity of it all in a view because there were terrorist then but what would you refer to the group of people now. I am just wondering because as you say the Government of the day defines these people as terrorist and now you say they were referred to as terrorist - what does that mean in the context of today, how do you understand that?
MNR LIEBENBERG
Ek sou sê dat hulle was op daardie stadium Freedom Fighters wat vir vryheid geveg het.
MS GOBODO
This is what you say today.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter … einde van Band 2, Kant A …
MS GOBODO
… you are now, you say they were Freedom Fighters in retrospect and the fact that you were fighting with people who were terrorist and very often it led to lives being lost. And when you reflect now the Freedom Fighters how do you reflect on all that activity?
MNR LIEBENBERG
Wel op daardie stadium het hulle die Regering van die dag aangeval - hulle het onskuldige mense aangeval en hulle was beskou gewees as terroriste.
MS GOBODO
I suppose I am just trying to understand the relationship - not just the relationship between yourselves as heads of this departments but also the mindset of the times that this people were terrorist and to try and place it in a particular context, especially since you yourself say they were Freedom Fighters and especially since it seems now so many things changed. You know Government - our Government had Homeland states, they were changed they no longer Homelands states [indistinct] we don’t have them and people who fought the principle of those Homeland states are now considered Freedom Fighters according to what you say.
And of course the Government that is now participating in the Government of National Unity, it consist of people who perhaps you may refer to as Freedom Fighters is that right?
MR LIEBENBERG
That is probably people as well that I arrested in those days yes.
MS GOBODO
I - I just - it’s really just to understand for ourselves how the relationships between the past and the present is and to place the [indistinct] what is going on in a context.
Can you perhaps share with us what do you think were the conditions that re-enforced that kind of thinking - what were the conditions that re-enforced the idea that the people you were handling were terrorist. Can you share with us a little bit about what your thoughts are on that.
MNR LIEBENBERG
Op die stadium was enige iemand wat die veiligheid van die land in gevaar stel onder die Wet op Terrorisme aangekla. Mense wat wapentuig gehad het met die rede daarvoor om die land se Regering om ver te werp was aangekla vir terrorisme en daarvoor was die woord dan [onduidelik] terroriste.
MS GOBODO
Thank you I’d like to go back to the sources - your sources - this man - I would imagine that for the people in a - that - the 7 people who were killed and the people who were considered as terrorist it would be hard to infiltrate them.
What is it that your sources did to win this man’s confidence - how did they win their confidence?
MNR LIEBENBERG
Soos ek vroeër gemeld het, hierdie mense is gerehabiliteerde mense - in ander woorde 'n maand of twee voor dit, het hulle dieselfde doelstellings gehad as die groep en was dit vir hulle baie maklik om sulke groepe te infiltreer.
MS GOBODO
So they had the same objectives or they projected the same objectives when they dealt with them, is that what you are saying?
MNR LIEBENBERG
Nee hulle is gerehabiliteer intussen na die polisie se kant toe waar hulle 'n maand of twee vantevore ook sou beskou gewees het net as terrroris. So dit was vir hulle baie moeiliker om in so 'n groep te beweeg as hulle, hulle self net terug - terugskaal na daardie tydperk toe.
MS GOBODO
Thank you.
MR LIEBENBERG
Thank you.
ADV NTSEBEZA
Glenda Wildschut.
MS WILDSCHUT
Superintendent my question is factual - on the night of the 2nd of March there was a planning meeting at Ysterplaat. Could you tell us about that planning meeting what happened there and who was involved at that meeting? And what was being planned?
MNR LIEBENBERG
Mnr die Voorsitter sover ek kan onthou was dit by Wingfield se Honde-eenheid en nie by Ysterplaat nie. Die mense teenwoordig wie ek definitief kan onthou wie daar was, was op daardie stadium Majoor Odendal, Sersant Bellingham en myself.
MS WILDSCHUT
What - what were you planning - what was the discussion that happened at that meeting.
MNR LIEBENBERG
Ons groot probleem was die feit dat die bron so lank terug met ons laaste kontak gemaak het dat ons moet beplan gaan ons iets doen, gaan ons daardie voertuig stop - gaan hulle nog voort of wat moet ons?
Indien ons nie optree nie kan daar enige iemand daardie oggend doodgeskiet word terwyl ons oor inligting beskik dat daar mense is wat dit gaan doen. So op een of ander wyse moes ons moet dit wat ons gehad het was ons gedruk in 'n hoek om die beste moontlik beplanning te maak met geen lewensverlies nie en hoe die mense gearresteer kan word sonder dat 'n skoot hoef geskiet te word.
Reeds gesien uit die feite - wat ons voor ons gehad het dat hierdie mense goed opgelei was, het dit vir ons nog moeiliker gemaak om iets te doen maar iets moes ons doen.
MS WILDSCHUT
So kan you give us an idea then of the operational plan what - when you decided that you didn’t have so much information - what was the operational plan what did you go away with from that meeting.
MNR LIEBENBERG
Die plan sou wees om genoeg mense daar te hê dat dit 'n magsvertoon sal wees dat die moontlikheid dat die mense sal terug skiet, uitgekanselleer sal word, want hulle sal sien daar is nie 'n kans nie en hulle self oorgee. Dit is die hoofdoel en dit is waarvoor daar op daardie stadium gevra was vir nog meer mense en dit is op daardie stadium dink ek wat ons Moord en Roof ook gevra het of hulle lede het wat beskikbaar is die volgende oggend.
Die beplanning was soos ek in my verklaring gesê het aanvanklik het ons gedink aan byvoorbeeld 'n trok voor hulle in te trek dat hulle nie kan beweeg nie die agterkant toe te maak u weet om hulle te omsingel, weens die gebrek aan personeel. Wat ons maar daarna op besluit het om die bussie net tot halt te bring en dan die mense tot oorgawe te bring.
MS WILDSCHUT
Perhaps just again about the attendance - people who were attending the meeting, was Superindendent Kleyn at the meeting?
MR LIEBENBERG
It’s hard to say, I had been asked this question before and I thought of the fact that he was with, I thought again afterwards. I cannot recollect that he was definitely there the evening.
Sover ek weet was hy die volgende oggend wel daar. So ek kan nie sê nie, as hy dit self kan onthou, sal hy dit sekerlik vir u kan sê, maar ek kan dit nie 100% sê of hy daar was al dan nie.
MS WILDSCHUT
Would it be correct if I were to assume that for this operation you would of had to have a meeting place somewhere that you know to part of the plan was that at some place people would meet and gather and then station themselves at strategic points and so. Would I be correct in assuming that?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek - dit was beplan om die volgende oggend by dieselfde perseel bymekaar te kom aangesien dit darem naaste aan almal se huis is en daarvan sou ons uit beweeg het.
MS WILDSCHUT
Ja en then when you got to the Guguletu to the place that people would actually locate themselves at different places, would that be correct?
MNR LIEBENBERG
Dit was klaar beplan die oggend by Wingfield waar wie sal moet gaan staan, dit is korrek.
MS WILDSCHUT
Ja would it be possible to more or less point that out on the plan?
MNR LIEBENBERG
Ja ek het nie presies die beplanning gedoen nie, maar wat ek daarvan kan onthou sal ek probeer voorlê ek weet waar ek geplaas was.
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR LIEBENBERG
Ek het...[intervention]
MS WILDSCHUT
You will have to take the mic with you because we have to get it into the record.
MNR LIEBENBERG
Sekerlik mnr die Voorsitter.
MS WILDSCHUT
Thank you.
MNR LIEBENBERG
As ek net kan wys hier - dit is die brug - hierdie kant op loop NY111 ek was ongeveer 'n kilometer op in hierdie rigting het ek gestaan met die fotograaf in my voertuig en nog 'n lid of twee.
Voordat ek hier gaan stelling inneem het, het ek op die Nasionale Pad, Majoor Odendal en lede hier in die bosse afgelaai wat begin deurstap het. Dit was ons mense wat te voet was. As ek kan reg onthou was hier oor die brug by die winkelsentrum was daar 'n voertuig geplaas om daardie ingang dop te hou. Ek was op hierdie ene, ek dink hierdie was 'n doodloopstraat - maar net om die draai links of regs of beide was daar ook twee voertuie en verder terug na die polisiestasie toe omdat NY1 die roete sou wees van die polisiebussie was daar taamlik mense op hom geplaas.
Die meeste mense te voet weet ek was hierdie kant - ek kan nie onthou of daar nog mense te voet aan hierdie kant ook was nie.
MS WILDSCHUT
Thank you - can you describe to me what a kripto berig is. Wat is 'n kripto berig?
MNR LIEBENBERG
'n Kripto berig was in die ou dae 'n geheime berig, dit is 'n berig wat wanneer hy deur die masjien gestuur word vanaf Pretoria na Kaapstad sal ek die Engelse naam gebruik ge-scramble word langs die pad en dan weer anderkant met die nodig kennis weer ontsyfer kan word.
MS WILDSCHUT
So it’s a message that is sent from one person to another or from one office to another - en route it gets scrambled up and then somebody has to decode it on the other end.
MNR LIEBENBERG
That is correct.
MS WILDSCHUT
Is that how I understand it.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek.
MS WILDSCHUT
Okay - why would it be necessary to send a kripto berig to somebody about some really young terrorist running around in Guguletu.
MNR LIEBENBERG
Ek sal nie daaroor kan getuig nie - dit is opdrag gewees by Veiligheidstak dat omtrent in die meerderheid gevalle alles in kripto berig was. Ek het dit maar so kom kry hier.
MS WILDSCHUT
It’s a very highly secret message that get sent isn’t it - Uiters Geheim.
MNR LIEBENBERG
Ek sou so sê ja.
MS WILDSCHUT
And that’s the message you used and communicated with Hoofkantoor about this particular incident?
MNR LIEBENBERG
Ja dit was nie altyd vir myself om te besluit nie - ek was op daardie stadium 'n luitenant en my bevelvoerders wat die magtiging gegee het vir 'n berig om te gaan het hom gewoonlik geklassifiseer en gestuur.
MS WILDSCHUT
However, that is the method you used.
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek.
MS WILDSCHUT
Dankie.
ADV NTSEBEZA
Superintendent I just want to find out do you know if Bellingham and/or Mbelo had ever severed in Koevoet before they came to Vlakplaas?
MNR LIEBENBERG
I don’t think Mbelo could have Mr Chairman but put it this way - ek kan nie sê of een van hulle twee by Koevoet was al dan nie.
ADV NTSEBEZA
And do you know a person called Griebenouw - I don’t know whether he is a general now?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
Is he still in the force?
MNR LIEBENBERG
Nee hy is nie - hy is 'n afgetrede generaal.
ADV NTSEBEZA
And was he ever in Cape Town?
MNR LIEBENBERG
Hy was in Kaapstad gewees in 1983/84 en in ’85 was hy ook nog hier, maar op een of ander stadium het hy in 1985 was hy verplaas na Oos-London toe dink ek.
ADV NTSEBEZA
Did he come back from East London at any other stage?
MNR LIEBENBERG
Hy het weer daarna teruggekom Kaap toe dit is korrek.
ADV NTSEBEZA
When did he come back from East London to Cape Town?
MNR LIEBENBERG
Ek kan nie met sekerheid sê nie mnr die Voorsitter.
ADV NTSEBEZA
When these events happened here in 1986, was he in East London?
MNR LIEBENBERG
Dit is korrek mnr die Voorsitter - as ek kan reg onthou ek praat onder korreksie, maar dit is so ver ek kan onthou is hy in laat ’85 reeds Oos London toe.
ADV NTSEBEZA
Do you know if he was ever in charge of the same sort of operations as you seemed to have been in charged at one stage - [indistinct] namely tracking of terrorist as you called them at those stage.
MNR LIEBENBERG
Ek sal nie kan sê nie mnr die Voorsitter hy was my direkte bevelvoerder. En ek is by 'n posisie geplaas wat ek dan direk met terroriste gewerk het van begin af en so was hy, so hy het taamlik kennis daarvan gehad, dit is al wat ek sal kan sê.
ADV NTSEBEZA
Thank you. Well that’s as far as we can take you Superintendent I must indicate that unless there is something that crops up you are - you are - did you know there is another question I want to ask.
Did you know Brigadier Viktor?
MR LIEBENBERG
I have heard the name Mr Chairman but...[intervention]
ADV NTSEBEZA
He was never in Cape Town during your time?
MR LIEBENBERG
Not that I know of - well I never met him face to face no.
ADV NTSEBEZA
I see, but do ou also - do you know if he was connected with Vlakplaas? Or what you know in connection thereof - there with is what you have read in the papers.
MR LIEBENBERG
Only what I read in the papers Mr Chairman.
ADV NTSEBEZA
I see - well you are excused.
MR LIEBENBERG
Thank you Mr Chairman.
